ENTREVISTA A NICOLÁS LYNCH

"SOMOS ANTOLOGICAMENTE MALOS"

Fue Ministro de Educación del primer Gabinete de Alejandro Toledo, y se le recuerda por la herejía de intentar una reforma a fondo en el sector educativo, que nunca pudo materializarse pues “pisaba muchos callos”. Pero sus críticas y propuestas siguen en pie, tanto como su voluntad de mantenerse en la escena política. Así lo encontramos luego de una de sus conferencias sobre problemática educativa, que viene dictando en diversos lugares del país. Nicolás Lynch Gamero, sociólogo y analista político, juega sus cartas desde la “izquierda democrática”, y es uno de los más visibles del Partido Democrático Descentralista (PDD). Con este movimiento se prepara para las elecciones del 2006, y el tema educativo es uno de sus fuertes, aunque a veces se le sale el indio, mejor dicho, el irlandés. Helo aquí.


—Dr. Lynch, hablar sobre los problemas de la educación supone una serie de lugares comunes pues es uno de los temas sobre diagnosticados de nuestro entorno. La primera pregunta es si frente a esta realidad, patética por donde se la mire, hay posibilidad de mejoras.
—Las posibilidades son exclusivamente políticas. Depende de la voluntad política para cambiar la educación. La verdad es que no tiene sentido preocuparse del tema educativo porque no rinde réditos electorales, al punto que hay un abandono en el discurso político, lamentablemente. En los últimos años se han presentado unos cambios importantes al respecto: por un lado el proceso de globalización, que nos obliga de manera perentoria a preocuparnos de la producción de conocimientos; y también por las demandas que existen de parte de quienes reciben y se ven defraudados por el servicio educativo. Esto ha hecho que cambien un poco las coordenadas del diagnóstico del problema: ya no es el tema de la cobertura, la cantidad de maestros, colegios, presupuesto, etc. lo más importante, sino que también empieza a haber una reflexión sobre los resultados, es decir, sobre el servicio que se brinda. Y la verdad es que es de muy mala calidad, en otros de pésima calidad y de poca utilidad para desempeñarse en la vida. La educación en nuestro país no cumple la función de equidad e integración que son funciones en cualquier sistema educativo.
—Un deporte muy nuestro es buscar culpables antes que soluciones. ¿Quiénes nos han llevado a estos extremos?
—Yo creo que básicamente la incuria de la clase política. El desinterés que existe por el tema que ha agudizado el problema hasta ponernos a la cola de América Latina.
—Cuál cree que es el peor indicador del sistema educativo.
—Yo creo que hay dos. Por un lado los rendimientos, que son de antología: por ejemplo los niños de sexto grado de la escuela rural andina, quechuhablante, tienen un promedio de cero por ciento en comprensión de lectura. Le estoy citando una cifra del propio Ministerio de Educación. De los 43 países que rindieron la prueba PISA el año 2002, el Perú quedó en el puesto 43, con el 90% de los que rindieron la prueba en el rango más bajo de comprensión. Digamos, somos antológicamente malos. Por otro lado, que tengamos una dirigencia marxista leninista en el gremio magisterial, que es algo único en el mundo (se ríe).
—¿No comparte usted esas ideas?
—Bueno, son ideas reaccionarias pues, ¿no? Yo soy un hombre de izquierda. Cómo voy a compartir ideas de derecha. El marxismo leninismo, luego de la caída del muro de Berlín, es un partido de derecha más que defiende, como en este caso, el statu quo en el sector educación. Ellos no quieren que se toque nada porque cualquier cosa que se toque supuestamente perjudica las pequeñas ventajas que han logrado. Entonces, yo creo que hay que terminar con esa influencia que yo denomino en mi último libro “el pensamiento arcaico” ([1]), donde señalo la influencia totalmente perniciosa de este pensamiento.
—Para algunos el gobierno de Fujimori despertó ciertas expectativas de reforma en algunos tópicos educativos. ¿Por qué no han funcionado esos enfoques constructivistas, el Plancad, las reformas curriculares, etc?
—Yo no creo que haya motivado expectativa, creo que eso es mentira. Lo que hubo fue una llegada del Banco Mundial que tomó el control del Ministerio de Educación, incluso físicamente porque tenían un ala en el Ministerio con choferes y portero incluido. Los resultados han sido más bien pobrísimos: los 300 millones de dólares que se gastaron en el proyecto de primaria, que son 300 millones que debemos los peruanos, han tenido resultados desastrosos. Ni expectativa ni nada. Allí están los resultados.
—Cuán determinante es el tema del presupuesto en este sector. Estudios señalan que algunos países han demostrado tener mayor eficiencia con una asignación relativa.
—El presupuesto va de la mano con el programa. Si usted tiene sólo presupuesto es como echarle agua a una canasta: el agua se cae. Si usted le pone dinero a este aparato educativo no serviría de nada. Usted tiene que tener mayor presupuesto con programa de reforma. Usted tiene que cambiar las cosas al mismo tiempo que invierte más. Nosotros estamos en un nivel tal bajo de inversión que necesitamos, ciertamente, mucha más inversión; pero tiene que darse a la par con un programa de reforma.
—El presidente Toledo prometió ser recordado como el presidente de la educación. ¿Cómo cree usted que debiera ser recordado?
—Bueno, yo creo que es una pregunta que no debo responder dado que he sido su ministro. Lo que sí puedo decir es que…
—Usted ha dicho que su gobierno es decepcionante…
—Lo que sí puedo decir es que no se han cumplido con las promesas que hizo el gobierno al respecto, y en cuanto al programa de reforma educativa no se ha dado el dinero correspondiente en los últimos dos años; de manera que el programa de reforma educativa es una farsa.
—Cuando usted fue uno de sus ministros, ¿le veía voluntad para iniciar alguna reforma?
—(Piensa) De palabra sí, pero no de obra. De palabra sí. Las veces que conversé con él se mostró colaborador, abierto, entusiasta incluso.
—Qué es lo que más le preocupaba.
—Bueno, él compartía este diagnóstico de la baja calidad, etc. Me apoyó en términos verbales, repito, sobre la reforma que llevamos adelante ese primer año, pero en la provisión presupuestal no hubieron frutos. Seguimos en la misma restricción que viene desde hace más de 15 años.
—Y en su caso, ¿qué obstáculos encontró en el camino?
—En mi caso, por un lado, el bajo presupuesto; de otro lado, la exigencia de la gente de Perú Posible por más puestos de trabajo.
—Usted prefirió gente de izquierda, ¿no?
—¡Obviamente! ¿De dónde vengo yo políticamente?
—De la izquierda, por supuesto.
—Entonces, ¿con quién tenía responsabilidad política? Con el pueblo que me había puesto ahí, ¿no es cierto? Era el momento de demostrar que desde la izquierda democrática se podía hacer algo en ese sector.
—¿No era muy egoísta plantear asuntos de izquierda, cuando la idea era buscar alternativas que beneficien a todos?
—De ninguna manera, de ninguna manera. Al contrario, la idea era asumir la responsabilidad política.
—Y no cumplió, no pudo hacerlo...
—Por supuesto que lo hice. Fui el primer ministro en 25 años que puso un programa de reforma educativa, después del gobierno militar.
—¿Y por qué lo sacan?
—Me sacan precisamente porque pisaba demasiados callos.
—Y por su enfrentamiento con el SUTEP, ¿no?
—Con un sector de Patria Roja, sí.
—Qué crítica podría hacerle al SUTEP, en perspectiva.
—Yo creo que es abusivo hablar de SUTEP. Hoy en día hay 3 grupos distintos en el sindicato. Uno que responde a Patria Roja, otro que dicen que responde a Sendero, otros llamados “democráticos”, con variedad de puntos de vista. La medida más complicada que tomamos en mi gestión fue el examen a los maestros, que recibió el apoyo de aprox. 12 bases regionales del SUTEP. Pocos ministros de educación han tenido tanto apoyo del sindicalismo magisterial organizado como en mi gestión. No confunda usted la posición de Patria Roja con la oposición del SUTEP, por eso le digo que eso es abusivo. Ahora, sí creo, como lo digo en mi libro, que hay una influencia ideológica que no sólo responde a Patria Roja, Sendero, Pukallacta, que es en los últimos 30 años la influencia ideológica más importante en el sector educación, y que yo considero que es el principal problema con el que hay que terminar para que pueda proceder una reforma educativa.
—La izquierda radical del SUTEP es también responsable de cómo está hoy la educación.
—Eso es lo que le he dicho. Yo sistematizo en este libro este punto de vista como “pensamiento arcaico”, y considero que para resolver los problemas estructurales hay que librarnos de ese pensamiento.
—¿El SUTEP debería hacer un mea culpa?
—Señor, no nos estamos entendiendo en esta entrevista, y si no nos estamos entendiendo no vamos a ninguna parte…
—¿Qué no le estamos entendiendo?
—En el SUTEP hay varios sectores…
—Pero el SUTEP tiene una dirigencia determinante, ¿no es la de Patria Roja?
—Así es. Hay una mayoría pero que es desconocida por los otros. Hay una realidad de mosaico, a eso me refiero.
—En todo caso, cuál cree que debe ser el papel del SUTEP para los próximos años.
—No me toca determinarlo a mí sino a los maestros. Yo quisiera que hubiera un sindicato fuerte, si es posible unificado, pero con una perspectiva moderna, o sea, a favor de una reforma educativa, con sus propios puntos de vista en temas como capacitación, carrera magisterial. Lo que sí creo que es malo es que exista un gremio que se oponga a los temas de reforma educativa, por la urgencia que tiene la reforma para el país.
—Carlos Alberto Montaner ha dicho recientemente que de nada serviría que los estudiantes destaquen en matemáticas o lenguaje, si es que no cuentan con instituciones fuertes y valores que los guíen. Cuánto peso deberían tener estos elementos.
—En la reforma que yo busqué llevar adelante se señalaba que había que promover la formación de niños y jóvenes como ciudadanos con capacidades para producir bienestar. O sea, el eje estaba en formar ciudadanos.
—La universidad también palidece frente a otros modelos latinoamericanos, y sin embargo el gobierno sigue creando más. ¿Qué futuro le ve a la universidad peruana?
—Ninguno. Yo creo que devienen en almacén de estudiantes. Las mejores quizás son centros de entretenimiento de la juventud desocupada, pero como centro de producción de conocimientos no tienen ningún futuro. Justamente en mi gestión formamos la Comisión para la Segunda Reforma Universitaria, que presidió el actual ministro de Educación Javier Sota Nadal. Ellos hicieron un diagnóstico, que es quizás el más completo que se haya hecho. Sin embargo, esto fue muy mal recibido por los rectores de las universidades, porque a partir de la llamada “autonomía” creen que nadie puede opinar sobre ello. Afortunadamente a la hora que Sota entró reavivó la Oficina de Coordinación Universitaria y el proyecto de segunda reforma, que sigue recorriendo el país motivando debates sobre el tema universitario. La es crear una opinión pública favorable a una reforma de fondo en la universidad peruana, particularmente de la universidad pública. Hemos estado en muchos lugares del Perú con este objetivo, Huánuco, Huancayo, Huacho, Cuzco, Tacna, Piura, Pucallpa, etc. Los temas que se discuten van más allá de arreglos cosméticos como la no reelección del rector, elección universal, que en algunos casos pueden ser buenos para solucionar determinadas coyunturas, pero que no le dan salida al tema de la universidad en su conjunto.
—Todas estas propuestas las postulará también en las próximas elecciones, supongo.
—Bueno, yo soy político desde los 17 años. He participado en todas las elecciones en que he podido desde ese momento, y por supuesto que voy a participar en las próximas. Téngalo por seguro. (2005)


[1] El pensamiento arcaico en la educación peruana. Edit. UNMSM. Lima 2004.

ENTREVISTA A ALBERTO BOREA

SOY UN HOMBRE QUE EVOLUCIONÓ A LA MUERTE DE HAYA

Era un sábado por la noche de aquellos años y ambos se contaban entre los invitados a un fastuoso matrimonio de dos compañeros del partido (la boda Urizar – Arias), en la iglesia San Antonio de Padua. Haya de la Torre se sentó junto a él y, en plena ceremonia, le comenzó a platicar del antiimperialismo que descollaba, de los asuntos del partido, de los jóvenes, entre otras cosas que el viejo maquinaba en su mente. De pronto, el joven, católico y practicante al fin, se vio obligado a pararlo en seco: “Jefe, con todo respeto, pero estamos en frente de Dios”. Víctor Raúl miró con asombro a aquel muchacho, meditó tamaño atrevimiento, volteó, y no volvió a hablarle durante toda la misa.
El mozuelo insolente era Alberto “Tito” Borea, ya se había decidido por el Derecho, y no tendría más de 17 años.

—¿Cómo así por el Derecho Constitucional?
—Desde el primer año en la Católica, con un profesor magnífico que fue Domingo García Belaunde, y también por mis inquietudes políticas que las tenía desde muy niño. Yo era sobrino de Manuel Odría y, naturalmente, en casa se hablaba bastante de política; de ahí comencé a interesarme mucho por el quehacer nacional.
—¿Usted cree que los abogados pueden llegar a ser completamente felices?
—Sí, cómo no, por supuesto, a pesar que uno lucha siempre por la justicia y ésta no siempre se alcanza, creo que la felicidad está en tratar siempre de hacer lo que uno pueda y en estar bien consigo mismo.
—Hernando de Soto dijo alguna vez que el Derecho en el Perú es subdesarrollado. ¿Qué le parece?
—Bueno, sin duda el Derecho tiene los problemas propios de un país en subdesarrollo, por ejemplo en el Perú existe un exceso de positivismo, generado especialmente por la recurrencia de las dictaduras a gobernar el país, que hace que las personas no se atrevan a mirar los principios y valores que son los que informan a las normas. Como dice el evangelio “la letra mata y el espíritu vivifica”.
—¿Algún buen chiste de abogados?
—No, no recuerdo, no recuerdo.
—¿Usted sabe por qué los tiburones no atacan a los abogados?
—(Risas) porque tiburón no come tiburón será...
—(Risas) o por cortesía profesional ¿no?
—(Risas).

—¿Usted sigue siendo aprista?
—No, soy un hombre que evolucionó a la muerte de Haya. Lamentablemente, el partido derivó hacia una posición ideológica con la cual yo estaba en desacuerdo, que fue considerar al comunismo como la izquierda responsable. Además me aparté por un problema organizativo, en tanto que el partido venía siendo manejado por una cúpula y, finalmente, por su acercamiento a un personaje muy dudoso que al poco tiempo fue condenado por narcotráfico, que era Carlos Lamber.
—Sin embargo, y he sido testigo de sus encuentros con los seguidores de Fuerza Democrática, se llaman entre ustedes “compañeros” ¿no?
—Claro porque nosotros no tenemos por qué aceptar que un término que define una relación, sea utilizado en monopolio por una organización, es decir, nosotros somos compañeros porque nos acompañamos en un ideal, en consecuencia somos compañeros, que es un término de uso universal.
—Bien, también militó en el PPC desde el ’85...
—Claro, siendo yo de formación cristiana y democrática, me inscribo en esa línea, de la que por cierto aprendí muchísimo, especialmente de Roberto Ramirez del Villar y de don Mario Polar Ugarteche. Me separé del PPC cuando sentí que no había una vocación clara de lucha contra la dictadura, a la que yo comencé a combatir durísimamente; participé con Jaime Salinas en la insurgencia de noviembre del ’92, y en ese partido pidieron muchos mi expulsión.

—Posteriormente Ud. se exilia en Costa Rica, por lo que fue muy criticado, incluso Lourdes Flores lo llamó “autoasilado”...
—Sí, lamentablemente quienes aceptaron la tesis de Fujimori decidieron atacar a quienes éramos la voz de la conciencia porque demostramos, con el paso de los años, que teníamos la razón. La mayoría de partidos decidió seguirle el juego a Fujimori.
—No le hicieron mucho caso ¿no?, cuando pidió que dejaran de llamarlo como tal...
—No pero ya ves tú que hay que seguir en la lucha a pesar de que uno sienta que está solo.
—Ahora cómo habría de llamarlo.
—Bueno él es un prófugo, el prófugo Fujimori.

—¿Es verdad que usted siendo parlamentario pidió una vez la vacancia de Alan García?
—¿La vacancia de Alan García de la presidencia?
—Ajá...
—No recuerdo haber pedido la vacancia de Alan García de la presidencia.
—Me he informado que estando AG en el extranjero, el permiso que le había dado el Congreso se le había vencido...
—Ahh, sí, fue un asunto, sí sí.. ya recuerdo...
—¿Le pareció exagerado?
—Ya, no ha sido en “Los años de lucha y la Fuerza Democrática” sino en “Vox Populi”, otro de mis libros. No, no me pareció exagerado, son los controles que en una democracia se ejercen; no nos olvidemos que AG fue un hombre, en su gobierno, de pensamiento muy voluntarista y que necesitaba del ejercicio de control de una posición con coraje.
—Qué fue para Ud. lo peor de la dictadura?
—La cancelación de la libertad, de la dignidad, del envilecimiento de la vida política y la misión con que mucha gente de comportó, incluso académicos como Trazegnies, como, lamentablemente mi compañero de promoción, Alberto Bustamante, que se entregaron a la dictadura...
—Valle Riestra también ¿no?
—Es un caso distinto porque Valle Riestra es un tipo al que le ganó la vanidad, sin lugar a duda, la pretensión de que él podía cambiar la dictadura; sin embargo creo que su actitud fue totalmente distinta a la de los demás porque él, estando en el poder, siempre dijo lo que pensaba, por eso duró sólo 40 días en el cargo.
—¿A Ud. nunca lo llamaron de Palacio?
—De qué Palacio.
—De Palacio de Gobierno cuando Fujimori.
—Bueno, más de una vez hubieron insinuaciones pero rechazadas ab initio, de tal manera que rápidamente entendieron que era una voluntad que no iban a doblegar.

—Por qué no una nueva Constitución.
—Porque los fundamentos constitucionales del ’79 no se han modificado, las columnas sobre las cuales se construye una constitución son casi las mismas, entonces, sino va a cambiar ninguno de los elementos esenciales, lo conveniente para el país es mantener su constitución histórica, y si hay que hacerle alguna reforma habrá que hacerle algunas reformas.
—¿Y qué le hace pensar que la mayoría de peruanos desea regresar a la vigencia de la carta del ’79?
—En primer lugar es una constitución hecha del consenso, en segundo lugar, es una constitución que permite la convivencia pacífica de los peruanos más allá de las ideologías y, en tercer lugar, no ha sido derogada sino que ha pretendido ser suplantada por un estatuto de excepción, que fue una imposición de Fujimori.
—¿El Perú no puede funcionar con la Constitución del ’93?
—La constitución es un sacramento, es el símbolo de un país, ¿no es verdad?, y es evidente que ése no puede ser el sacramento del Perú; el sacramento erigido sobre un golpe de estado, sobre la traición, sobre la mentira, no puede ser el sacramento que nosotros invoquemos todos los días al levantarnos. Éso no es una constitución, eso es una farsa.
—¿Pero Ud. defendió casos bajo esa farsa no?
—No no no, al contrario. Yo siempre, en todas mis defensas, siempre he citado los principios y artículos de la Constitución del ’79 repetidos en el documento del ’93, y así están todos mis escritos.
—Cómo proceder, de acuerdo al art. 307, que se refiere a la incautación de todo o parte de quienes participaron legitimando la Constitución del ’93...
—Conforme lo establece el mismo artículo, es decir analizando la participación de esos sujetos en actos delincuenciales, y ordenando la confiscación de todos sus bienes; claro que para eso hay que tener coraje.
—¿Este Congreso no lo tiene?
—No lo sé, pero hasta ahora en este punto no lo demuestra.
—Por qué cree que a este gobierno no le interesa mucho el tema de la constitución
—Lo que pasa es que Toledo no rompió el cordón umbilical con todo lo que venía del fujimorismo, porque se creyó eso del fujimorismo sin fujimori, las líneas económicas y ...
—Pero sobretodo porque Toledo juró también con la del ’93 ¿no?
—No, ya te dije, todos esos sucesos son hechos de fuerza; pasada la fuerza —como dice Rousseau en el Contrato Social— la fuerza ya no tiene que ser obedecida. Así es.
—Sin embargo admitirá que, así como otros temas de la constitución, se trata de asuntos políticamente debatibles y no rigurosamente aplicables...
—No no no no, yo creo que jurídicamente es muy claro, yo creo que no ha habido mucho coraje para quitarle la categoría de jurídico a lo que no era sino un hecho de poder; pero además ese documento además nunca constituyó nada, en realidad fue sólo una farsa para pretender engañar a los peruanos.

—Por qué desea ser Presidente del Perú.
—Yo soy presidente de un partido, Fuerza Democrática, que es el primer partido del s. XXI, y nosotros estamos formando un equipo que pueda contribuir al buen gobierno del país y trataremos de influir de la mejor manera para que las cosas se conduzcan con bienestar y certeza para todos los peruanos.
—Con la Presidencia de la República, ¿ya sería Ud. un político exitoso?
—No, yo creo que para ser un político exitoso debes plantear con claridad tus cosas al país, con coherencia; puedes no llegar a ser Presidente y ser, como fue por ejemplo Haya de la Torre, el político más importante del país, o como Héctor Cornejo o Luis Bedoya.
—¿Le han dicho alguna vez “pituquito”?
—(Piensa) es probable que me lo hayan dicho... puede ser pero eso no tiene nada que ver con la realidad, yo soy un hombre que siempre ha estado al lado de las luchas del pueblo, he defendido la libertad desde la época de Velasco, he defendido la libertad en la época de Fujmori, he defendido la libertad estando en el Congreso; lo que no he sido nunca es comunista.
—¿Aceptaría secundar a Ángel Delgado?
—Yo aceptaría secundar a cualquiera de mi partido, si mi partido decide en las elecciones primarias que alguien distinto a mí sea el candidato. Además, quiero decir que Ángel Delgado es un magnífico abogado, es una magnífica persona dentro del partido.
—Por el momento también un gran segundo ¿no?
—No es un gran segundo, es el Secretario General, y como tal es un de las personas más importantes del partido. El Presidente no es más que el Secretario General; como decía Ortega y Gasset, “los hombres no somos ni más ni menos ni igual que los demás, porque no somos cantidades, y en no serlo pon tu mejor esfuerzo”.



* * *

Tras los parabienes de rigor a los nuevos casados ante la iglesia, los invitados la abandonan para perderse menos frescos entre el asfalto y un familiar resguardo color panza de burro. El maestro inquiere al discípulo justo en la puerta: “Y a dónde te vas ahora”, “no sé Jefe”, le responde con cierto temor, “me voy a mi casa”. “No, tú vienes a conversar conmigo”, y se perdieron también bajo la griscitud limeña... (2004)

ENTREVISTA A FERNANDO VILLARÁN

EL EMPRENDEDURISMO Y LA POLÍTICA, SEGÚN VILLARÁN


Había publicado más de una docena de libros entre propios y colectivos, y se encontraba investigando el tema de las pymes cuando Toledo lo llamó para ocupar la cartera del Ministerio de Trabajo. “Me sacaron de la academia”, dice en tono irónico cuando se refiere a la interrupción de su vida universitaria para desempeñarse al frente del ministerio y probar los vaivenes de la política, que no le eran del todo ajenos pues se le recuerda –según cuentan sus amigos de juventud- como un vehemente dirigente de la Federación de Empleados Bancarios. Fernando Villarán de la Puente, Ingeniero Industrial de la UNI y master en Economía de la PUCP ha tenido desde siempre una fascinación por los temas de tecnología, creatividad y liderazgo en las pequeñas y medianas empresas. De vuelta a la academia, habla ahora del “emprendedurismo” en sus conferencias, reconoce que no ha sido un empresario exitoso, se reclama de centro, y está convencido que la inclusión de estos temas en la educación de los peruanos puede llevarnos a ser un país distinto en el siglo XXI. ¿Alguien habló de planeamiento estratégico?



—¿Qué es el “emprendedurismo”?
—Bueno, hay dificultad para definir el concepto en castellano. En inglés no hay ninguna duda, es “entrepreneurship”, y la traducción literal sería “el fenómeno empresarial”, o sea, todo lo que tiene que ver con el acontecer empresarial desde las características individuales de los empresarios, hasta las condiciones del entorno que propician el ser emprendedor, esto es, la ideología, los valores, etc. Nosotros nos inclinamos por la traducción al castellano como “emprendedurismo”, a diferencia de los argentinos que prefieren el término “empresarialidad”, que parece como más anecdótico de lo empresario.
—Alguna vez Pablo Secada nos dijo que para él la gran mayoría de empresarios en el país no eran emprendedores sino más bien rentistas. Él los llamó “empresaurios”. ¿Comparte esta visión?
—Interesante. Mire, en inglés no existe el concepto de empresario. En EE.UU. se les llama businessman o businesswoman, hombre de negocio, o mujer de negocio; y más bien cuando se dice “entrepreneur”, o sea emprendedor, es como decir la elite de los empresarios. Entonces allí hay una diferencia clara entre las personas que están en negocios, que están ganando plata, que compran, que venden, etc., y los que son verdaderamente innovadores, que son un grupo pequeño, selecto, que vienen a ser los “entrepreneurs”. En el Perú al llamar a todos empresarios les estamos dando una connotación emprendedora que no necesariamente tienen todos, de ahí que efectivamente muchos sean sólo mercantilistas, que fue un término que utilizó Hernando de Soto originalmente para referirse a los que no son emprendedores, sino a aquellos que sólo buscan una renta a partir de ciertos privilegios estatales.
—Qué características ve en los empresarios peruanos.
—Bueno, como en todos los lugares, muchos hombres y mujeres de negocios, si bien pueden ser clasificados como mercantilistas, también en el Perú hay emprendedores, tales como los Wong, Máximo San Román, Felipe Ortiz de Zevallos, todo ese grupo de pioneros en la exportación de espárragos, entre otros.
—Dionisio Romero, ¿qué clasificación tendría?
—Es una persona destacada a quien yo le tengo mucho respeto. Es el empresario más importante del Perú, y ha hecho importantes contribuciones al desarrollo del país sobre todo –yo diría la más importante- esa visión que tuvo para adaptarse a las condiciones tan difíciles que planteo Velasco Alvarado al no deprimirse como muchos empresarios, sino en reconvertirse a la actividad industrial con Textiles Piura, que es una empresa líder en el país; y la otra gran iniciativa fue su audacia de disputarle el liderazgo del Banco de Crédito a los capitales italianos. Sus méritos tienen una buena dosis de emprendedurismo.
—¿Incluyendo sus reuniones con Montesinos?
—Bueno, yo no soy tan crítico de eso. Yo considero que todos los empresarios buscan estar bien con el poder de turno. Eso es universal. Es verdad que no debería darse para conseguir privilegios (porque eso los convertiría en mercantilistas), pero sí necesitan tener un entorno favorable y que el poder de turno no entorpezca sus actividades. En general, en casi todos los países que conozco, los empresarios tratan de relacionarse con los gobiernos y tener una relación… ehhh… digamos fluida.
—¿Ud. cree en la responsabilidad social de las empresas? Para mucha gente esta no es una función compatible con el lucro.
—Yo sí creo. Justo acabo de estar en Brasil, en una reunión organizada por un grupo de empresarios, y justamente sus metas son ir más allá de lo que dice el paradigma hobbiano de que el empresario sólo debe dedicarse a su interés personal, y así buscar el binestar común. Los empresarios brasileños dicen que esa filosofía ya no funciona. Ahora ellos siguen la corriente de un empresario de origen suizo, Stefan Shmidheyne (dueño de Eternit y fundador de AVINA), en el sentido de que no pueden haber empresas exitosas en entornos fracasados, lo cual quiere decir que uno no puede únicamente dedicarse a sus objetivos individuales sino que tiene que mirar también su entorno, y justamente la responsabilidad social significa preocuparse por los trabajadores, los consumidores, por las comunidades alrededor de las empresas, y por supuesto, por el ambiente y la conservación del planeta.
—Cuál es su apreciación sobre estos últimos conflictos que hemos visto alrededor de las mineras. ¿Por qué estas empresas no han podido liderar el espacio geográfico donde trabajan?
—Si uno hace un análisis histórico, efectivamente, las regiones mineras son las más atrasadas, por ejemplo Cerro de Pasco y Huancavelica. Ha habido una pésima relación entre la minería y el desarrollo, más aún en el modelo de explotación llamado “de enclave”, donde uno empresa no se relaciona con su entorno sino directamente con el mercado mundial, no sólo para vender sus productos sino para importar sus insumos, alimentos, e incluso el personal. Este modelo ha sido pernicioso para el desarrollo nacional, y esta es una de las razones por la que mucha gente tiene desconfianza en la minería. Ahora, digo, eso es lo pasado. Soy conciente que desde hace algunos años la minería está intentando un nuevo modelo de inserción en la economía, y están asumiendo principios de la responsabilidad social, en algunos casos por convicción, y en otros por imposición de sus matrices de origen canadiense, australiano o americano.
—¿Pero no son la mayoría, no?
—Yo diría que algunas empresas están en esa dirección, particularmente creo que Yanacocha está mejorando sus relaciones con la comunidad, tiene mayor número de proveedores, sub contratistas, y una serie de servicios locales. Otro caso, Tintaya. Me consta que hicieron el mayor esfuerzo de relacionarse con su entorno, al punto de firmar un convenio con las comunidades y autoridades locales para una serie de inversiones en la localidad. Pero parece que no fueron los firmantes los que patearon el tablero, sino terceros que no tenía mucho que ver en esta relación, y que movilizaron a la población en contra de la minera. Sobre esto hay razones ancestrales de exclusión, y no me cabe duda que también la proximidad de la coyuntura política alientan intereses ajenos a la población.
—PPK las ha criticado de un modo inesperado. ¿Juicioso o irresponsable?
—Creo que tiene razón al decir que las empresas pueden hacer un esfuerzo mayor para compartir la riqueza; sin embargo, el momento en que lo dijo, es decir a pocos días del conflicto en Tintaya, no me pareció lo más oportuno, sobre todo considerando que en el pasado se ha opuesto a cualquier flexibilización en el tratamiento a las mineras, lo cual hace sospechar que tenga algún interés político.
—Estos problemas se presentan también en países como Bolivia, y traen consigo a personajes tipo Humala o Evo Morales. ¿A dónde nos pueden llevar estas ideologías?
—No a buen puerto, definitivamente. Frente a la globalización y al crecimiento acelerado de la economía, esta gente plantea soluciones que han tenido vigencia en las décadas del 60 y 70, y ven como enemigo al mercado mundial. El hecho que tengan cierto respaldo en la población, debe hacernos pensar que todavía existen ciertos fantasmas que hay que apartar.
—¿Evo Morales podría convertirse en un aplicado alumno del “emprendedurismo”?
—(Risas). No, no. Yo creo que tiene un rechazo a las empresas, inicialmente extranjeras; aunque creo que incluso a las de su propio país. Estas expresiones de nacionalismos extremistas han contribuido a dividir a nuestros pueblos desde antaño y no aportan nada al desarrollo.
—Cómo ve la administración del presidente Toledo.
—En principio, le estoy agradecido al Toledo por darme la oportunidad de servir a mi país en el cargo de Ministro de Trabajo; sin embargo no puedo desconocer que tiene un divorcio muy grande con el pueblo peruano. Considero que no se ha dado tanto por las dificultades económicas o los programas sociales del gobierno, sino principalmente por algunos gestos han sido mal vistos por la población. Por ejemplo aumentarse el sueldo, no reconocer a su hija, los gastos de Palacio, los viajes excesivos al exterior, Punta Sal…
—Etc., etc, ¿no?
—… Los problemas que tuvo su esposa por lo del Wiesse, su entorno, su familia. Todo esto revela un personaje bastante distinto del que se presentó al pueblo en la campaña. Su alejamiento es tan grande que mucha gente lo ve como alguien que los ha traicionado.
—Sin embargo siempre se espera que los líderes de un país sean un cúmulo de virtudes, ¿no?
—Bueno, si lo comparamos con Uribe en Colombia, o Lagos en Chile, que son líderes con estilos y políticas diferentes, Toledo sale perdiendo, claro. Ellos tienen altísima popularidad en sus poblaciones porque desde un primer momento lograron “enganchar” con ellos, gozar de credibilidad, lo cual no vemos en este gobierno.
—Ya que lo menciona, cómo debemos mirar a Chile. No hay reciprocidad en la magnitud del intercambio de capitales. ¿Brazos abiertos?
—Yo creo que el panorama internacional no está enseñando que se están configurando bloques económicos y políticos cada vez más fuertes. Ahí tenemos a la UE, a pesar de sus dificultades, pero sobre todo la insurgencia de países continentes como el caso de China o la India. Entonces, yo creo que el mundo nos está obligando a la formación de bloques, y aquí en esta región no tenemos otra alternativa que la integración de América Latina…
—Pero es que Chile no piensa así, ingeniero…
—No, no. No es cierto. Es verdad, Chile, en los últimos veinte años, ha jugado al llanero solitario, con alianzas con la UE, luego con EE.UU., y ahora con en Asia. Pero en los últimos uno o dos años se ha visto que está nuevamente tratando de fortalecer los espacios regionales. No es casual la elección de Insulza en la OEA, y también la presencia como impulsor de la Comunidad Sudamericana de Naciones. Yo creo que ese el contexto en el cual debemos ver las relaciones Perú- Chile, de fortalecer un polo sudamericano.
—El Centro de Planeamiento Estratégico a muchos nos pareció una idea fabulosa para orientar ciertas políticas de empleo. ¿En qué ha quedado?
—Ha sido promulgado por el Ejecutivo el pasado seis de Junio, y eso significa que ha habido la voluntad de cumplir con la quinta política del Acuerdo Nacional. Yo renuncié en diciembre del año pasado en un momento en que se entrampó su discusión en el Congreso. Desgraciadamente no se ha avanzado todavía en el financiamiento y en el equipo de profesionales de alto nivel para conducirlo, pero estoy seguro que traerá grandes beneficios para el país.
—¿Lo veremos candidatear a algo en las próximas elecciones?
—No, yo he dicho ya claramente que no tengo vocación, por lo menos para congresista. No creo tener el ánimo apropiado para esas discusiones sobre leyes y, por otra parte, tratándose de campañas políticas, creo que no lo disfrutaría mucho. No me veo en estos escenarios.
—Nunca diga de esta agua no he de beber…
—(Risas). Es verdad, sí, sí. Pero como ya varias personas me han preguntado, yo he tenido que fijar una posición al respecto, y lo digo con total sinceridad. En todo caso, si podría aportar algo a partir de mi especialidad lo haría encantado a través del Ejecutivo. (2005)