ENTREVISTA A NICOLÁS LYNCH

"SOMOS ANTOLOGICAMENTE MALOS"

Fue Ministro de Educación del primer Gabinete de Alejandro Toledo, y se le recuerda por la herejía de intentar una reforma a fondo en el sector educativo, que nunca pudo materializarse pues “pisaba muchos callos”. Pero sus críticas y propuestas siguen en pie, tanto como su voluntad de mantenerse en la escena política. Así lo encontramos luego de una de sus conferencias sobre problemática educativa, que viene dictando en diversos lugares del país. Nicolás Lynch Gamero, sociólogo y analista político, juega sus cartas desde la “izquierda democrática”, y es uno de los más visibles del Partido Democrático Descentralista (PDD). Con este movimiento se prepara para las elecciones del 2006, y el tema educativo es uno de sus fuertes, aunque a veces se le sale el indio, mejor dicho, el irlandés. Helo aquí.


—Dr. Lynch, hablar sobre los problemas de la educación supone una serie de lugares comunes pues es uno de los temas sobre diagnosticados de nuestro entorno. La primera pregunta es si frente a esta realidad, patética por donde se la mire, hay posibilidad de mejoras.
—Las posibilidades son exclusivamente políticas. Depende de la voluntad política para cambiar la educación. La verdad es que no tiene sentido preocuparse del tema educativo porque no rinde réditos electorales, al punto que hay un abandono en el discurso político, lamentablemente. En los últimos años se han presentado unos cambios importantes al respecto: por un lado el proceso de globalización, que nos obliga de manera perentoria a preocuparnos de la producción de conocimientos; y también por las demandas que existen de parte de quienes reciben y se ven defraudados por el servicio educativo. Esto ha hecho que cambien un poco las coordenadas del diagnóstico del problema: ya no es el tema de la cobertura, la cantidad de maestros, colegios, presupuesto, etc. lo más importante, sino que también empieza a haber una reflexión sobre los resultados, es decir, sobre el servicio que se brinda. Y la verdad es que es de muy mala calidad, en otros de pésima calidad y de poca utilidad para desempeñarse en la vida. La educación en nuestro país no cumple la función de equidad e integración que son funciones en cualquier sistema educativo.
—Un deporte muy nuestro es buscar culpables antes que soluciones. ¿Quiénes nos han llevado a estos extremos?
—Yo creo que básicamente la incuria de la clase política. El desinterés que existe por el tema que ha agudizado el problema hasta ponernos a la cola de América Latina.
—Cuál cree que es el peor indicador del sistema educativo.
—Yo creo que hay dos. Por un lado los rendimientos, que son de antología: por ejemplo los niños de sexto grado de la escuela rural andina, quechuhablante, tienen un promedio de cero por ciento en comprensión de lectura. Le estoy citando una cifra del propio Ministerio de Educación. De los 43 países que rindieron la prueba PISA el año 2002, el Perú quedó en el puesto 43, con el 90% de los que rindieron la prueba en el rango más bajo de comprensión. Digamos, somos antológicamente malos. Por otro lado, que tengamos una dirigencia marxista leninista en el gremio magisterial, que es algo único en el mundo (se ríe).
—¿No comparte usted esas ideas?
—Bueno, son ideas reaccionarias pues, ¿no? Yo soy un hombre de izquierda. Cómo voy a compartir ideas de derecha. El marxismo leninismo, luego de la caída del muro de Berlín, es un partido de derecha más que defiende, como en este caso, el statu quo en el sector educación. Ellos no quieren que se toque nada porque cualquier cosa que se toque supuestamente perjudica las pequeñas ventajas que han logrado. Entonces, yo creo que hay que terminar con esa influencia que yo denomino en mi último libro “el pensamiento arcaico” ([1]), donde señalo la influencia totalmente perniciosa de este pensamiento.
—Para algunos el gobierno de Fujimori despertó ciertas expectativas de reforma en algunos tópicos educativos. ¿Por qué no han funcionado esos enfoques constructivistas, el Plancad, las reformas curriculares, etc?
—Yo no creo que haya motivado expectativa, creo que eso es mentira. Lo que hubo fue una llegada del Banco Mundial que tomó el control del Ministerio de Educación, incluso físicamente porque tenían un ala en el Ministerio con choferes y portero incluido. Los resultados han sido más bien pobrísimos: los 300 millones de dólares que se gastaron en el proyecto de primaria, que son 300 millones que debemos los peruanos, han tenido resultados desastrosos. Ni expectativa ni nada. Allí están los resultados.
—Cuán determinante es el tema del presupuesto en este sector. Estudios señalan que algunos países han demostrado tener mayor eficiencia con una asignación relativa.
—El presupuesto va de la mano con el programa. Si usted tiene sólo presupuesto es como echarle agua a una canasta: el agua se cae. Si usted le pone dinero a este aparato educativo no serviría de nada. Usted tiene que tener mayor presupuesto con programa de reforma. Usted tiene que cambiar las cosas al mismo tiempo que invierte más. Nosotros estamos en un nivel tal bajo de inversión que necesitamos, ciertamente, mucha más inversión; pero tiene que darse a la par con un programa de reforma.
—El presidente Toledo prometió ser recordado como el presidente de la educación. ¿Cómo cree usted que debiera ser recordado?
—Bueno, yo creo que es una pregunta que no debo responder dado que he sido su ministro. Lo que sí puedo decir es que…
—Usted ha dicho que su gobierno es decepcionante…
—Lo que sí puedo decir es que no se han cumplido con las promesas que hizo el gobierno al respecto, y en cuanto al programa de reforma educativa no se ha dado el dinero correspondiente en los últimos dos años; de manera que el programa de reforma educativa es una farsa.
—Cuando usted fue uno de sus ministros, ¿le veía voluntad para iniciar alguna reforma?
—(Piensa) De palabra sí, pero no de obra. De palabra sí. Las veces que conversé con él se mostró colaborador, abierto, entusiasta incluso.
—Qué es lo que más le preocupaba.
—Bueno, él compartía este diagnóstico de la baja calidad, etc. Me apoyó en términos verbales, repito, sobre la reforma que llevamos adelante ese primer año, pero en la provisión presupuestal no hubieron frutos. Seguimos en la misma restricción que viene desde hace más de 15 años.
—Y en su caso, ¿qué obstáculos encontró en el camino?
—En mi caso, por un lado, el bajo presupuesto; de otro lado, la exigencia de la gente de Perú Posible por más puestos de trabajo.
—Usted prefirió gente de izquierda, ¿no?
—¡Obviamente! ¿De dónde vengo yo políticamente?
—De la izquierda, por supuesto.
—Entonces, ¿con quién tenía responsabilidad política? Con el pueblo que me había puesto ahí, ¿no es cierto? Era el momento de demostrar que desde la izquierda democrática se podía hacer algo en ese sector.
—¿No era muy egoísta plantear asuntos de izquierda, cuando la idea era buscar alternativas que beneficien a todos?
—De ninguna manera, de ninguna manera. Al contrario, la idea era asumir la responsabilidad política.
—Y no cumplió, no pudo hacerlo...
—Por supuesto que lo hice. Fui el primer ministro en 25 años que puso un programa de reforma educativa, después del gobierno militar.
—¿Y por qué lo sacan?
—Me sacan precisamente porque pisaba demasiados callos.
—Y por su enfrentamiento con el SUTEP, ¿no?
—Con un sector de Patria Roja, sí.
—Qué crítica podría hacerle al SUTEP, en perspectiva.
—Yo creo que es abusivo hablar de SUTEP. Hoy en día hay 3 grupos distintos en el sindicato. Uno que responde a Patria Roja, otro que dicen que responde a Sendero, otros llamados “democráticos”, con variedad de puntos de vista. La medida más complicada que tomamos en mi gestión fue el examen a los maestros, que recibió el apoyo de aprox. 12 bases regionales del SUTEP. Pocos ministros de educación han tenido tanto apoyo del sindicalismo magisterial organizado como en mi gestión. No confunda usted la posición de Patria Roja con la oposición del SUTEP, por eso le digo que eso es abusivo. Ahora, sí creo, como lo digo en mi libro, que hay una influencia ideológica que no sólo responde a Patria Roja, Sendero, Pukallacta, que es en los últimos 30 años la influencia ideológica más importante en el sector educación, y que yo considero que es el principal problema con el que hay que terminar para que pueda proceder una reforma educativa.
—La izquierda radical del SUTEP es también responsable de cómo está hoy la educación.
—Eso es lo que le he dicho. Yo sistematizo en este libro este punto de vista como “pensamiento arcaico”, y considero que para resolver los problemas estructurales hay que librarnos de ese pensamiento.
—¿El SUTEP debería hacer un mea culpa?
—Señor, no nos estamos entendiendo en esta entrevista, y si no nos estamos entendiendo no vamos a ninguna parte…
—¿Qué no le estamos entendiendo?
—En el SUTEP hay varios sectores…
—Pero el SUTEP tiene una dirigencia determinante, ¿no es la de Patria Roja?
—Así es. Hay una mayoría pero que es desconocida por los otros. Hay una realidad de mosaico, a eso me refiero.
—En todo caso, cuál cree que debe ser el papel del SUTEP para los próximos años.
—No me toca determinarlo a mí sino a los maestros. Yo quisiera que hubiera un sindicato fuerte, si es posible unificado, pero con una perspectiva moderna, o sea, a favor de una reforma educativa, con sus propios puntos de vista en temas como capacitación, carrera magisterial. Lo que sí creo que es malo es que exista un gremio que se oponga a los temas de reforma educativa, por la urgencia que tiene la reforma para el país.
—Carlos Alberto Montaner ha dicho recientemente que de nada serviría que los estudiantes destaquen en matemáticas o lenguaje, si es que no cuentan con instituciones fuertes y valores que los guíen. Cuánto peso deberían tener estos elementos.
—En la reforma que yo busqué llevar adelante se señalaba que había que promover la formación de niños y jóvenes como ciudadanos con capacidades para producir bienestar. O sea, el eje estaba en formar ciudadanos.
—La universidad también palidece frente a otros modelos latinoamericanos, y sin embargo el gobierno sigue creando más. ¿Qué futuro le ve a la universidad peruana?
—Ninguno. Yo creo que devienen en almacén de estudiantes. Las mejores quizás son centros de entretenimiento de la juventud desocupada, pero como centro de producción de conocimientos no tienen ningún futuro. Justamente en mi gestión formamos la Comisión para la Segunda Reforma Universitaria, que presidió el actual ministro de Educación Javier Sota Nadal. Ellos hicieron un diagnóstico, que es quizás el más completo que se haya hecho. Sin embargo, esto fue muy mal recibido por los rectores de las universidades, porque a partir de la llamada “autonomía” creen que nadie puede opinar sobre ello. Afortunadamente a la hora que Sota entró reavivó la Oficina de Coordinación Universitaria y el proyecto de segunda reforma, que sigue recorriendo el país motivando debates sobre el tema universitario. La es crear una opinión pública favorable a una reforma de fondo en la universidad peruana, particularmente de la universidad pública. Hemos estado en muchos lugares del Perú con este objetivo, Huánuco, Huancayo, Huacho, Cuzco, Tacna, Piura, Pucallpa, etc. Los temas que se discuten van más allá de arreglos cosméticos como la no reelección del rector, elección universal, que en algunos casos pueden ser buenos para solucionar determinadas coyunturas, pero que no le dan salida al tema de la universidad en su conjunto.
—Todas estas propuestas las postulará también en las próximas elecciones, supongo.
—Bueno, yo soy político desde los 17 años. He participado en todas las elecciones en que he podido desde ese momento, y por supuesto que voy a participar en las próximas. Téngalo por seguro. (2005)


[1] El pensamiento arcaico en la educación peruana. Edit. UNMSM. Lima 2004.

ENTREVISTA A ALBERTO BOREA

SOY UN HOMBRE QUE EVOLUCIONÓ A LA MUERTE DE HAYA

Era un sábado por la noche de aquellos años y ambos se contaban entre los invitados a un fastuoso matrimonio de dos compañeros del partido (la boda Urizar – Arias), en la iglesia San Antonio de Padua. Haya de la Torre se sentó junto a él y, en plena ceremonia, le comenzó a platicar del antiimperialismo que descollaba, de los asuntos del partido, de los jóvenes, entre otras cosas que el viejo maquinaba en su mente. De pronto, el joven, católico y practicante al fin, se vio obligado a pararlo en seco: “Jefe, con todo respeto, pero estamos en frente de Dios”. Víctor Raúl miró con asombro a aquel muchacho, meditó tamaño atrevimiento, volteó, y no volvió a hablarle durante toda la misa.
El mozuelo insolente era Alberto “Tito” Borea, ya se había decidido por el Derecho, y no tendría más de 17 años.

—¿Cómo así por el Derecho Constitucional?
—Desde el primer año en la Católica, con un profesor magnífico que fue Domingo García Belaunde, y también por mis inquietudes políticas que las tenía desde muy niño. Yo era sobrino de Manuel Odría y, naturalmente, en casa se hablaba bastante de política; de ahí comencé a interesarme mucho por el quehacer nacional.
—¿Usted cree que los abogados pueden llegar a ser completamente felices?
—Sí, cómo no, por supuesto, a pesar que uno lucha siempre por la justicia y ésta no siempre se alcanza, creo que la felicidad está en tratar siempre de hacer lo que uno pueda y en estar bien consigo mismo.
—Hernando de Soto dijo alguna vez que el Derecho en el Perú es subdesarrollado. ¿Qué le parece?
—Bueno, sin duda el Derecho tiene los problemas propios de un país en subdesarrollo, por ejemplo en el Perú existe un exceso de positivismo, generado especialmente por la recurrencia de las dictaduras a gobernar el país, que hace que las personas no se atrevan a mirar los principios y valores que son los que informan a las normas. Como dice el evangelio “la letra mata y el espíritu vivifica”.
—¿Algún buen chiste de abogados?
—No, no recuerdo, no recuerdo.
—¿Usted sabe por qué los tiburones no atacan a los abogados?
—(Risas) porque tiburón no come tiburón será...
—(Risas) o por cortesía profesional ¿no?
—(Risas).

—¿Usted sigue siendo aprista?
—No, soy un hombre que evolucionó a la muerte de Haya. Lamentablemente, el partido derivó hacia una posición ideológica con la cual yo estaba en desacuerdo, que fue considerar al comunismo como la izquierda responsable. Además me aparté por un problema organizativo, en tanto que el partido venía siendo manejado por una cúpula y, finalmente, por su acercamiento a un personaje muy dudoso que al poco tiempo fue condenado por narcotráfico, que era Carlos Lamber.
—Sin embargo, y he sido testigo de sus encuentros con los seguidores de Fuerza Democrática, se llaman entre ustedes “compañeros” ¿no?
—Claro porque nosotros no tenemos por qué aceptar que un término que define una relación, sea utilizado en monopolio por una organización, es decir, nosotros somos compañeros porque nos acompañamos en un ideal, en consecuencia somos compañeros, que es un término de uso universal.
—Bien, también militó en el PPC desde el ’85...
—Claro, siendo yo de formación cristiana y democrática, me inscribo en esa línea, de la que por cierto aprendí muchísimo, especialmente de Roberto Ramirez del Villar y de don Mario Polar Ugarteche. Me separé del PPC cuando sentí que no había una vocación clara de lucha contra la dictadura, a la que yo comencé a combatir durísimamente; participé con Jaime Salinas en la insurgencia de noviembre del ’92, y en ese partido pidieron muchos mi expulsión.

—Posteriormente Ud. se exilia en Costa Rica, por lo que fue muy criticado, incluso Lourdes Flores lo llamó “autoasilado”...
—Sí, lamentablemente quienes aceptaron la tesis de Fujimori decidieron atacar a quienes éramos la voz de la conciencia porque demostramos, con el paso de los años, que teníamos la razón. La mayoría de partidos decidió seguirle el juego a Fujimori.
—No le hicieron mucho caso ¿no?, cuando pidió que dejaran de llamarlo como tal...
—No pero ya ves tú que hay que seguir en la lucha a pesar de que uno sienta que está solo.
—Ahora cómo habría de llamarlo.
—Bueno él es un prófugo, el prófugo Fujimori.

—¿Es verdad que usted siendo parlamentario pidió una vez la vacancia de Alan García?
—¿La vacancia de Alan García de la presidencia?
—Ajá...
—No recuerdo haber pedido la vacancia de Alan García de la presidencia.
—Me he informado que estando AG en el extranjero, el permiso que le había dado el Congreso se le había vencido...
—Ahh, sí, fue un asunto, sí sí.. ya recuerdo...
—¿Le pareció exagerado?
—Ya, no ha sido en “Los años de lucha y la Fuerza Democrática” sino en “Vox Populi”, otro de mis libros. No, no me pareció exagerado, son los controles que en una democracia se ejercen; no nos olvidemos que AG fue un hombre, en su gobierno, de pensamiento muy voluntarista y que necesitaba del ejercicio de control de una posición con coraje.
—Qué fue para Ud. lo peor de la dictadura?
—La cancelación de la libertad, de la dignidad, del envilecimiento de la vida política y la misión con que mucha gente de comportó, incluso académicos como Trazegnies, como, lamentablemente mi compañero de promoción, Alberto Bustamante, que se entregaron a la dictadura...
—Valle Riestra también ¿no?
—Es un caso distinto porque Valle Riestra es un tipo al que le ganó la vanidad, sin lugar a duda, la pretensión de que él podía cambiar la dictadura; sin embargo creo que su actitud fue totalmente distinta a la de los demás porque él, estando en el poder, siempre dijo lo que pensaba, por eso duró sólo 40 días en el cargo.
—¿A Ud. nunca lo llamaron de Palacio?
—De qué Palacio.
—De Palacio de Gobierno cuando Fujimori.
—Bueno, más de una vez hubieron insinuaciones pero rechazadas ab initio, de tal manera que rápidamente entendieron que era una voluntad que no iban a doblegar.

—Por qué no una nueva Constitución.
—Porque los fundamentos constitucionales del ’79 no se han modificado, las columnas sobre las cuales se construye una constitución son casi las mismas, entonces, sino va a cambiar ninguno de los elementos esenciales, lo conveniente para el país es mantener su constitución histórica, y si hay que hacerle alguna reforma habrá que hacerle algunas reformas.
—¿Y qué le hace pensar que la mayoría de peruanos desea regresar a la vigencia de la carta del ’79?
—En primer lugar es una constitución hecha del consenso, en segundo lugar, es una constitución que permite la convivencia pacífica de los peruanos más allá de las ideologías y, en tercer lugar, no ha sido derogada sino que ha pretendido ser suplantada por un estatuto de excepción, que fue una imposición de Fujimori.
—¿El Perú no puede funcionar con la Constitución del ’93?
—La constitución es un sacramento, es el símbolo de un país, ¿no es verdad?, y es evidente que ése no puede ser el sacramento del Perú; el sacramento erigido sobre un golpe de estado, sobre la traición, sobre la mentira, no puede ser el sacramento que nosotros invoquemos todos los días al levantarnos. Éso no es una constitución, eso es una farsa.
—¿Pero Ud. defendió casos bajo esa farsa no?
—No no no, al contrario. Yo siempre, en todas mis defensas, siempre he citado los principios y artículos de la Constitución del ’79 repetidos en el documento del ’93, y así están todos mis escritos.
—Cómo proceder, de acuerdo al art. 307, que se refiere a la incautación de todo o parte de quienes participaron legitimando la Constitución del ’93...
—Conforme lo establece el mismo artículo, es decir analizando la participación de esos sujetos en actos delincuenciales, y ordenando la confiscación de todos sus bienes; claro que para eso hay que tener coraje.
—¿Este Congreso no lo tiene?
—No lo sé, pero hasta ahora en este punto no lo demuestra.
—Por qué cree que a este gobierno no le interesa mucho el tema de la constitución
—Lo que pasa es que Toledo no rompió el cordón umbilical con todo lo que venía del fujimorismo, porque se creyó eso del fujimorismo sin fujimori, las líneas económicas y ...
—Pero sobretodo porque Toledo juró también con la del ’93 ¿no?
—No, ya te dije, todos esos sucesos son hechos de fuerza; pasada la fuerza —como dice Rousseau en el Contrato Social— la fuerza ya no tiene que ser obedecida. Así es.
—Sin embargo admitirá que, así como otros temas de la constitución, se trata de asuntos políticamente debatibles y no rigurosamente aplicables...
—No no no no, yo creo que jurídicamente es muy claro, yo creo que no ha habido mucho coraje para quitarle la categoría de jurídico a lo que no era sino un hecho de poder; pero además ese documento además nunca constituyó nada, en realidad fue sólo una farsa para pretender engañar a los peruanos.

—Por qué desea ser Presidente del Perú.
—Yo soy presidente de un partido, Fuerza Democrática, que es el primer partido del s. XXI, y nosotros estamos formando un equipo que pueda contribuir al buen gobierno del país y trataremos de influir de la mejor manera para que las cosas se conduzcan con bienestar y certeza para todos los peruanos.
—Con la Presidencia de la República, ¿ya sería Ud. un político exitoso?
—No, yo creo que para ser un político exitoso debes plantear con claridad tus cosas al país, con coherencia; puedes no llegar a ser Presidente y ser, como fue por ejemplo Haya de la Torre, el político más importante del país, o como Héctor Cornejo o Luis Bedoya.
—¿Le han dicho alguna vez “pituquito”?
—(Piensa) es probable que me lo hayan dicho... puede ser pero eso no tiene nada que ver con la realidad, yo soy un hombre que siempre ha estado al lado de las luchas del pueblo, he defendido la libertad desde la época de Velasco, he defendido la libertad en la época de Fujmori, he defendido la libertad estando en el Congreso; lo que no he sido nunca es comunista.
—¿Aceptaría secundar a Ángel Delgado?
—Yo aceptaría secundar a cualquiera de mi partido, si mi partido decide en las elecciones primarias que alguien distinto a mí sea el candidato. Además, quiero decir que Ángel Delgado es un magnífico abogado, es una magnífica persona dentro del partido.
—Por el momento también un gran segundo ¿no?
—No es un gran segundo, es el Secretario General, y como tal es un de las personas más importantes del partido. El Presidente no es más que el Secretario General; como decía Ortega y Gasset, “los hombres no somos ni más ni menos ni igual que los demás, porque no somos cantidades, y en no serlo pon tu mejor esfuerzo”.



* * *

Tras los parabienes de rigor a los nuevos casados ante la iglesia, los invitados la abandonan para perderse menos frescos entre el asfalto y un familiar resguardo color panza de burro. El maestro inquiere al discípulo justo en la puerta: “Y a dónde te vas ahora”, “no sé Jefe”, le responde con cierto temor, “me voy a mi casa”. “No, tú vienes a conversar conmigo”, y se perdieron también bajo la griscitud limeña... (2004)

ENTREVISTA A FERNANDO VILLARÁN

EL EMPRENDEDURISMO Y LA POLÍTICA, SEGÚN VILLARÁN


Había publicado más de una docena de libros entre propios y colectivos, y se encontraba investigando el tema de las pymes cuando Toledo lo llamó para ocupar la cartera del Ministerio de Trabajo. “Me sacaron de la academia”, dice en tono irónico cuando se refiere a la interrupción de su vida universitaria para desempeñarse al frente del ministerio y probar los vaivenes de la política, que no le eran del todo ajenos pues se le recuerda –según cuentan sus amigos de juventud- como un vehemente dirigente de la Federación de Empleados Bancarios. Fernando Villarán de la Puente, Ingeniero Industrial de la UNI y master en Economía de la PUCP ha tenido desde siempre una fascinación por los temas de tecnología, creatividad y liderazgo en las pequeñas y medianas empresas. De vuelta a la academia, habla ahora del “emprendedurismo” en sus conferencias, reconoce que no ha sido un empresario exitoso, se reclama de centro, y está convencido que la inclusión de estos temas en la educación de los peruanos puede llevarnos a ser un país distinto en el siglo XXI. ¿Alguien habló de planeamiento estratégico?



—¿Qué es el “emprendedurismo”?
—Bueno, hay dificultad para definir el concepto en castellano. En inglés no hay ninguna duda, es “entrepreneurship”, y la traducción literal sería “el fenómeno empresarial”, o sea, todo lo que tiene que ver con el acontecer empresarial desde las características individuales de los empresarios, hasta las condiciones del entorno que propician el ser emprendedor, esto es, la ideología, los valores, etc. Nosotros nos inclinamos por la traducción al castellano como “emprendedurismo”, a diferencia de los argentinos que prefieren el término “empresarialidad”, que parece como más anecdótico de lo empresario.
—Alguna vez Pablo Secada nos dijo que para él la gran mayoría de empresarios en el país no eran emprendedores sino más bien rentistas. Él los llamó “empresaurios”. ¿Comparte esta visión?
—Interesante. Mire, en inglés no existe el concepto de empresario. En EE.UU. se les llama businessman o businesswoman, hombre de negocio, o mujer de negocio; y más bien cuando se dice “entrepreneur”, o sea emprendedor, es como decir la elite de los empresarios. Entonces allí hay una diferencia clara entre las personas que están en negocios, que están ganando plata, que compran, que venden, etc., y los que son verdaderamente innovadores, que son un grupo pequeño, selecto, que vienen a ser los “entrepreneurs”. En el Perú al llamar a todos empresarios les estamos dando una connotación emprendedora que no necesariamente tienen todos, de ahí que efectivamente muchos sean sólo mercantilistas, que fue un término que utilizó Hernando de Soto originalmente para referirse a los que no son emprendedores, sino a aquellos que sólo buscan una renta a partir de ciertos privilegios estatales.
—Qué características ve en los empresarios peruanos.
—Bueno, como en todos los lugares, muchos hombres y mujeres de negocios, si bien pueden ser clasificados como mercantilistas, también en el Perú hay emprendedores, tales como los Wong, Máximo San Román, Felipe Ortiz de Zevallos, todo ese grupo de pioneros en la exportación de espárragos, entre otros.
—Dionisio Romero, ¿qué clasificación tendría?
—Es una persona destacada a quien yo le tengo mucho respeto. Es el empresario más importante del Perú, y ha hecho importantes contribuciones al desarrollo del país sobre todo –yo diría la más importante- esa visión que tuvo para adaptarse a las condiciones tan difíciles que planteo Velasco Alvarado al no deprimirse como muchos empresarios, sino en reconvertirse a la actividad industrial con Textiles Piura, que es una empresa líder en el país; y la otra gran iniciativa fue su audacia de disputarle el liderazgo del Banco de Crédito a los capitales italianos. Sus méritos tienen una buena dosis de emprendedurismo.
—¿Incluyendo sus reuniones con Montesinos?
—Bueno, yo no soy tan crítico de eso. Yo considero que todos los empresarios buscan estar bien con el poder de turno. Eso es universal. Es verdad que no debería darse para conseguir privilegios (porque eso los convertiría en mercantilistas), pero sí necesitan tener un entorno favorable y que el poder de turno no entorpezca sus actividades. En general, en casi todos los países que conozco, los empresarios tratan de relacionarse con los gobiernos y tener una relación… ehhh… digamos fluida.
—¿Ud. cree en la responsabilidad social de las empresas? Para mucha gente esta no es una función compatible con el lucro.
—Yo sí creo. Justo acabo de estar en Brasil, en una reunión organizada por un grupo de empresarios, y justamente sus metas son ir más allá de lo que dice el paradigma hobbiano de que el empresario sólo debe dedicarse a su interés personal, y así buscar el binestar común. Los empresarios brasileños dicen que esa filosofía ya no funciona. Ahora ellos siguen la corriente de un empresario de origen suizo, Stefan Shmidheyne (dueño de Eternit y fundador de AVINA), en el sentido de que no pueden haber empresas exitosas en entornos fracasados, lo cual quiere decir que uno no puede únicamente dedicarse a sus objetivos individuales sino que tiene que mirar también su entorno, y justamente la responsabilidad social significa preocuparse por los trabajadores, los consumidores, por las comunidades alrededor de las empresas, y por supuesto, por el ambiente y la conservación del planeta.
—Cuál es su apreciación sobre estos últimos conflictos que hemos visto alrededor de las mineras. ¿Por qué estas empresas no han podido liderar el espacio geográfico donde trabajan?
—Si uno hace un análisis histórico, efectivamente, las regiones mineras son las más atrasadas, por ejemplo Cerro de Pasco y Huancavelica. Ha habido una pésima relación entre la minería y el desarrollo, más aún en el modelo de explotación llamado “de enclave”, donde uno empresa no se relaciona con su entorno sino directamente con el mercado mundial, no sólo para vender sus productos sino para importar sus insumos, alimentos, e incluso el personal. Este modelo ha sido pernicioso para el desarrollo nacional, y esta es una de las razones por la que mucha gente tiene desconfianza en la minería. Ahora, digo, eso es lo pasado. Soy conciente que desde hace algunos años la minería está intentando un nuevo modelo de inserción en la economía, y están asumiendo principios de la responsabilidad social, en algunos casos por convicción, y en otros por imposición de sus matrices de origen canadiense, australiano o americano.
—¿Pero no son la mayoría, no?
—Yo diría que algunas empresas están en esa dirección, particularmente creo que Yanacocha está mejorando sus relaciones con la comunidad, tiene mayor número de proveedores, sub contratistas, y una serie de servicios locales. Otro caso, Tintaya. Me consta que hicieron el mayor esfuerzo de relacionarse con su entorno, al punto de firmar un convenio con las comunidades y autoridades locales para una serie de inversiones en la localidad. Pero parece que no fueron los firmantes los que patearon el tablero, sino terceros que no tenía mucho que ver en esta relación, y que movilizaron a la población en contra de la minera. Sobre esto hay razones ancestrales de exclusión, y no me cabe duda que también la proximidad de la coyuntura política alientan intereses ajenos a la población.
—PPK las ha criticado de un modo inesperado. ¿Juicioso o irresponsable?
—Creo que tiene razón al decir que las empresas pueden hacer un esfuerzo mayor para compartir la riqueza; sin embargo, el momento en que lo dijo, es decir a pocos días del conflicto en Tintaya, no me pareció lo más oportuno, sobre todo considerando que en el pasado se ha opuesto a cualquier flexibilización en el tratamiento a las mineras, lo cual hace sospechar que tenga algún interés político.
—Estos problemas se presentan también en países como Bolivia, y traen consigo a personajes tipo Humala o Evo Morales. ¿A dónde nos pueden llevar estas ideologías?
—No a buen puerto, definitivamente. Frente a la globalización y al crecimiento acelerado de la economía, esta gente plantea soluciones que han tenido vigencia en las décadas del 60 y 70, y ven como enemigo al mercado mundial. El hecho que tengan cierto respaldo en la población, debe hacernos pensar que todavía existen ciertos fantasmas que hay que apartar.
—¿Evo Morales podría convertirse en un aplicado alumno del “emprendedurismo”?
—(Risas). No, no. Yo creo que tiene un rechazo a las empresas, inicialmente extranjeras; aunque creo que incluso a las de su propio país. Estas expresiones de nacionalismos extremistas han contribuido a dividir a nuestros pueblos desde antaño y no aportan nada al desarrollo.
—Cómo ve la administración del presidente Toledo.
—En principio, le estoy agradecido al Toledo por darme la oportunidad de servir a mi país en el cargo de Ministro de Trabajo; sin embargo no puedo desconocer que tiene un divorcio muy grande con el pueblo peruano. Considero que no se ha dado tanto por las dificultades económicas o los programas sociales del gobierno, sino principalmente por algunos gestos han sido mal vistos por la población. Por ejemplo aumentarse el sueldo, no reconocer a su hija, los gastos de Palacio, los viajes excesivos al exterior, Punta Sal…
—Etc., etc, ¿no?
—… Los problemas que tuvo su esposa por lo del Wiesse, su entorno, su familia. Todo esto revela un personaje bastante distinto del que se presentó al pueblo en la campaña. Su alejamiento es tan grande que mucha gente lo ve como alguien que los ha traicionado.
—Sin embargo siempre se espera que los líderes de un país sean un cúmulo de virtudes, ¿no?
—Bueno, si lo comparamos con Uribe en Colombia, o Lagos en Chile, que son líderes con estilos y políticas diferentes, Toledo sale perdiendo, claro. Ellos tienen altísima popularidad en sus poblaciones porque desde un primer momento lograron “enganchar” con ellos, gozar de credibilidad, lo cual no vemos en este gobierno.
—Ya que lo menciona, cómo debemos mirar a Chile. No hay reciprocidad en la magnitud del intercambio de capitales. ¿Brazos abiertos?
—Yo creo que el panorama internacional no está enseñando que se están configurando bloques económicos y políticos cada vez más fuertes. Ahí tenemos a la UE, a pesar de sus dificultades, pero sobre todo la insurgencia de países continentes como el caso de China o la India. Entonces, yo creo que el mundo nos está obligando a la formación de bloques, y aquí en esta región no tenemos otra alternativa que la integración de América Latina…
—Pero es que Chile no piensa así, ingeniero…
—No, no. No es cierto. Es verdad, Chile, en los últimos veinte años, ha jugado al llanero solitario, con alianzas con la UE, luego con EE.UU., y ahora con en Asia. Pero en los últimos uno o dos años se ha visto que está nuevamente tratando de fortalecer los espacios regionales. No es casual la elección de Insulza en la OEA, y también la presencia como impulsor de la Comunidad Sudamericana de Naciones. Yo creo que ese el contexto en el cual debemos ver las relaciones Perú- Chile, de fortalecer un polo sudamericano.
—El Centro de Planeamiento Estratégico a muchos nos pareció una idea fabulosa para orientar ciertas políticas de empleo. ¿En qué ha quedado?
—Ha sido promulgado por el Ejecutivo el pasado seis de Junio, y eso significa que ha habido la voluntad de cumplir con la quinta política del Acuerdo Nacional. Yo renuncié en diciembre del año pasado en un momento en que se entrampó su discusión en el Congreso. Desgraciadamente no se ha avanzado todavía en el financiamiento y en el equipo de profesionales de alto nivel para conducirlo, pero estoy seguro que traerá grandes beneficios para el país.
—¿Lo veremos candidatear a algo en las próximas elecciones?
—No, yo he dicho ya claramente que no tengo vocación, por lo menos para congresista. No creo tener el ánimo apropiado para esas discusiones sobre leyes y, por otra parte, tratándose de campañas políticas, creo que no lo disfrutaría mucho. No me veo en estos escenarios.
—Nunca diga de esta agua no he de beber…
—(Risas). Es verdad, sí, sí. Pero como ya varias personas me han preguntado, yo he tenido que fijar una posición al respecto, y lo digo con total sinceridad. En todo caso, si podría aportar algo a partir de mi especialidad lo haría encantado a través del Ejecutivo. (2005)

ENTREVISTA A KRYSTIAN COMPLAK

EL JURISTA VENIDO DE EUROPA DEL ESTE


Lleva a todos lados un papelito donde tiene anotados los nombres y apellidos de sus amigos peruanos. “En Polonia sólo usamos un nombre, un apellido, y punto”, se queja en tono de broma en medio de la entrevista. Pareciera –a veces- no recordar los nombres de algunos, a pesar que en muchos casos lleva carteándose con ellos cerca de veinte años. Krystian Complack, reconocido constitucionalista polaco, profesor de la Universidad de Wroclaw, y estudioso de los fenómenos políticos de Latinoamérica, inicia sus contactos con el Perú cuando su país se hallaba sometido al yugo soviético, y el nuestro pertenecía a la línea de un “capitalismo burgués”. “En esa época –recuerda- era inimaginable soñar siquiera con una visita a su país o a cualquier parte de América Latina, salvo Cuba”. Por esta razón inicia correspondencia epistolar con jóvenes juristas del medio, que le alcanzaron datos importantes para profundizar el trabajo que siempre le ha apasionado: el Derecho Constitucional Comparado, en especial los fenómenos de Latinoamérica. “A muchos de ellos recién los he conocido en persona hace muy pocos años, cuando inicio mis visitas a este continente, dictando conferencias”, afirma. De acento claro y “latino” (por sus largas escuchas de programas radiales, en onda corta, que se emitían desde esta parte del mundo), este jurista venido de Europa del Este estuvo escasos días por primera vez en el Perú, “admirando sus verdes paisajes, su cultura, y el cariño especial de su gente”.


—Cómo definiría hoy a Polonia.
—Creo que es un país que está, a pesar del tiempo transcurrido, en plena transformación jurídica e institucional. Nosotros nos anticipamos a la ‘perestroika’ de Rusia, pues en 1980 surgió el movimiento “Solidaridad”, y luego de diez años llegamos a un nuevo régimen democrático liberal; pero resulta que nuestra vía institucional era mucho más compleja: nosotros fuimos el último país de Europa del Este que aprobó una nueva Constitución. Ahora, cuando ya iniciamos esta nueva vida institucional bajo el amparo de esta nueva carta política, tenemos que ver de otra manera las cosas pues desde el 01 de mayo ingresamos a la Unión Europea, y eso implica nuevos puntos de vista constitucionales que ya no concuerdan mucho con el estatuto máximo de nuestro Estado. Esto nos ha creado nuevos puntos de referencia pues cuando se aprobaba la nueva Constitución se sabía que Polonia iba a entrar a la UE, pero no se sabía a ciencia cierta qué tipo de organización se iba a tener al momento de nuestro ingreso.
—Por lo menos no implicaba un regreso al viejo socialismo soviético, ¿no?. ¿Hay gente que extraña este régimen?
—Es una pregunta muy pertinente. Hay un acuerdo nacional –digamos, una mayoría del 70%- que no desea un retorno al antiguo régimen, a pesar de lo dificultoso y penoso de la nueva situación económica, que no es de las mejores. Es una suerte de consenso nacional, incluso aceptado por los viejos comunistas pues el nuevo régimen no ha significado para ellos una venganza, salvo, en alguna medida, para aquellos criminales y violadores de derechos humanos, osea, para los malos exponentes de ese régimen.
—Cómo vivió el mundo intelectual la caída del imperio soviético.
—Bueno, creo que tengo algo que contar pues yo estuve en el ambiente universitario. Tenía un amigo muy ligado al Partido Comunista y hasta el último momento –debo reconocer- no creíamos en el cambio, incluso desconfiábamos un poco del movimiento “Solidaridad”, que buscaba democratizar el régimen…
—¿Nunca se afilió Ud. a “Solidaridad”?
—Nunca. Siempre he tratado de mantener mi independencia intelectual y política. En los años del comunismo yo no era miembro del partido y como tal me respetaban, a pesar que yo enseñaba Derecho Político, que era una asignatura muy ideologizada. Sí tuve propuestas, a finales de los ’70, para ser miembro del partido, pero yo les dije que no y me dejaron tranquilo. Lo mismo ocurrió cuando surgió Solidaridad, incluso me lo pidieron un gran número de estudiantes, por mis estudios, investigaciones, etc, pero yo siempre respondía que prefería mantener mi independencia política.
—Tal vez le tiene una aversión a la política…
—Yo no tengo aversión pues soy un experto en asuntos constitucionales, y lo constitucional y lo político –Ud. sabrá- están muy ligados.
—Por supuesto. Por cierto, qué ha sido de Lech Walesa. Él llegó al poder con cerca del 80% de aprobación, y en las últimas elecciones ha resultado con menos del 1% de los sufragios. ¿Cómo se explica esto?
—Bueno, como todo en la vida, se exige una compaginación del tiempo, el hombre y los hechos. Walesa, que era un buen dirigente sindical, cuando ocurrió esta nueva situación histórica ya no pudo captar el “espíritu” de los nuevos tiempos, entonces él se apartó un poco de las nuevas tendencias que se presentaron en la sociedad. Por eso cuando se presentó en las elecciones, donde resultó con el margen que Ud. menciona, ya era prácticamente un discurso del pasado, retrógrado, y por eso cayó tan bajo en las preferencias, pero yo creo que es una persona que puede volver a surgir en un momento de equilibrio político y, por qué no, ser un buen jefe de Estado para Polonia.
—Aunque su partido está terriblemente fraccionado, ¿no?
—Sí, y lo curioso es que él mismo contribuyó a eso. Él mismo se encargó de dividir el movimiento Solidaridad porque era de la opinión de que en el país tenía que haber un pluralismo político, y en ese sentido se crearon diferentes ramas dentro de Solidaridad. Por esta razón los veteranos, los viejos polacos que encabezaron el movimiento, tienen hoy una actitud bastante crítica a la persona de Walesa.
—A pesar que Polonia lleva sólo unos meses en la UE, qué problemas políticos está afrontando.
—En primer término, antes de la entrada a la UE, había dos discusiones importantes sobre el tema. El primero era si se permitía a los ciudadanos extranjeros tomar parte en las elecciones locales (elegir y ser elegidos) en tanto la Constitución de nuestro país consignaba este derecho solamente a los ciudadanos polacos, pero, por la vía de la interpretación constitucional, se aprobó una ley electoral que permitió a los extranjeros tomar parte en las elecciones; luego, otro punto de choque entre nuestra Constitución y el nuevo ordenamiento de la UE es el famoso “mandato de extradición”, según la cual nuestra Constitución prohíbe totalmente la extradición de sus ciudadanos a cualquier otro país requirente.
—¿Y Ud. está de acuerdo?, qué pasa si hay de por medio la comisión de un delito…
—Eh… Sí, en principio estamos de acuerdo, pero si tenemos una institución constitucional hay que respetarla, o, en todo caso, cambiarla. Ese es un problema también en otros países, por ejemplo, en Alemania tenían el mismo precepto, y tuvieron que cambiar su Constitución. Polonia ha preferido mantener su interpretación constitucional.
—Qué otros temas se están discutiendo en materia de Derechos Humanos.
—Polonia ha aceptado, en términos generales, el convenio europeo y sus protocolos. Más bien, a nivel de la jurisdicción constitucional algunas cosas van a cambiar. El problema es que los tribunales constitucionales, como orgullo institucional de la nueva democracia, no tienen la competencia para enjuiciar, para evaluar, para comprobar, la conformación del Derecho europeo con el Derecho interno porque esa cuestión está reservada al Tribunal Europeo de Justicia en Luxemburgo, y él es quien resuelve todos los conflictos posibles entre la ley nacional y el precepto comunitario.
—Pero además existe una segunda jurisdicción, ¿no?
—Sí, sí… En Estrasburgo hay otra jurisdicción de la libertad de los derechos humanos, pero esta jurisdicción crea nuevos problemas para nuestro país, por ejemplo, los relacionados con la privatización de la economía. Polonia es un país muy reacio a avanzar muy rápido en estos temas de la privatización. Acabo de leer un diario esta mañana que dice que el banco más grande de mi país ha vendido 25% de sus acciones, mientras que el otro 75% continúa en las manos del Estado. Nosotros vamos poco a poco en estos temas. Digo que esta jurisdicción puede afectarnos pues, por ejemplo, hace unos meses decidió que un ciudadano polaco (en realidad 70 mil ciudadanos), que dejó sus bienes en la parte oriental de Polonia (Ucrania, Lituania) para viajar a las tierras de Occidente, y con la promesa de las autoridades –a través de un Convenio Internacional- de recibir un resarcimiento, se encontraron con que el Estado no cumplió satisfactoriamente. Estos ciudadanos presentaron sus demandas ante la corte de Estrasburgo y ésta les dio la razón, dijo que el Gobierno polaco debe satisfacer de manera real los problemas de la gente que perdieron sus bienes en virtud de los tratados; pero sucede que esos tratados no han sido ratificados. Han sido publicados pero no ratificados, y nuestra legislación exige este requisito para la validez de los mismos.
—Cuál es la reputación del sistema de justicia en Polonia.
—Son temas muy delicados. Como en todo el mundo la justicia atraviesa problemas muy graves, relacionados con los procesos de globalización y la internacionalización del crimen. Esto provoca también que los procesos de transformación política no tengan un ambiente propicio para desarrollarse, y surjan así muchas fortunas mal habidas que indignan a la población. En este sentido, se reprocha a la justicia de mi país que no es capaz de hacer frente a esos nuevos fenómenos de una manera eficiente y rápida. Yo diría que el problema de la evaluación de la justicia es muy grave en Polonia, la gente desconfía en un gran porcentaje…
—¿Será como aquí en más de un 90%?
—Nosotros no llegamos a tanto, pero se podría decir que la mayoría desconfía de la justicia por estos problemas que le estoy comentando. La justicia, además, está un poco atrasada y eso crea un malestar en la población que reclama cada vez una reforma de la justicia.
—Y en cuanto a los abogados polacos, ¿mejores noticias?
—Supongo que se refiere no solamente a los defensores en ejercicio sino a todo aquel que interviene en la administración de justicia. Hay jueces, fiscales, y defensores en ejercicio, y la peor reputación –definitivamente- la tienen los defensores en ejercicio, los litigantes; esto porque la población siente que ellos apoyan de alguna manera el crimen y entran a veces en conflictos éticos con el sistema de justicia. Esto no quiere decir, sin embargo, que no haya buenos y prestigiosos abogados.
—Cómo está viendo el lugar que le da Europa del Este a Latinoamérica, según sus propios intereses.
—Es un problema muy delicado. Yo desearía que Latinoamérica ocupara uno de los primeros puntos de interés. Lo que pasa es que hoy en día Europa está bastante concentrada en sí misma, ocupándose de sus procesos de unificación, de ahí que no tenga vínculos muy estrechos con América Latina. Yo creo que la UE ganaría mucho si mirara con más atención este hermoso continente, que nosotros llamamos cariñosamente “continente verde”.
—Ud. lleva muchos años estudiando los procesos políticos en Latinoamérica. ¿Podría citar algunos defectos que expliquen la actual situación?
—Bueno, desde un punto de vista político, me parece que hay muchas corrientes que, en muchos casos, son fundamentalistas con su pensamiento y no guardan mucha tolerancia con otros grupos; me parece un defecto de Latinoamérica pues puede provocar crisis y malestares sociales. Los políticos deberían ser más respetuosos con las opiniones distintas. Otro fenómeno que puedo citar es la frondosidad de sus legislaciones, Uds., por ejemplo, tienen más de 20 mil leyes, y eso me parece una cantidad extrema, incluso para cualquier jurista.
—El presidente del BID ha dicho recientemente en Argentina que “la situación de desamparo social en que se encuentra gran parte de la población podría alentar creencias contrarias a la democracia como sistema político”. Y que la inequidad social podría llevar a muchos a pensar que tal vez haya que sacrificar la libertad para poder comer o tener una mayor tranquilidad económica. ¿Qué opina Ud?
—Bueno, no creo que sea una solución. Siempre que uno entra en la senda de la violencia, del autoritarismo de Estado, trae repercusiones de igual naturaleza. En Polonia también hay un importante sector que preferiría una tiranía antes que una democracia porque añoran una cierta comodidad jurídica y económica. La democracia es un régimen no del todo ideal, pero es la única que nos garantiza las libertades para enfrentar los problemas. Me parece que hay que buscar, siguiendo el ejemplo de la UE, una unión latinoamericana que los refuerce en el campo de la economía, en lo jurídico, en lo social. Ustedes deben volcar sus esfuerzos en estos temas de unificación en lugar de imponer mano dura en la política.
—Un pensador dijo, seguramente con una dosis de ironía o de realidad, que la democracia es el sistema que permite que los ciudadanos elijan a sus propios sinvergüenzas. ¿Qué es para Ud. la democracia?
—(Risas) Para mí la democracia es un sistema de equilibrio, de equilibrio entre diversas fuerzas de la sociedad que no siempre están en un plano ordenado, por eso a veces no resulta del todo eficiente y la gente desconfía de ella. Los regímenes autoritarios pueden ser eficaces, pero al precio de sacrificar libertades individuales. Las democracias garantizan la libertad pero son menos eficaces. Pareciera que el hombre, cuando no siente el látigo por encima de su cabeza, tiene esa tendencia a apartarse del rumbo asignado por un sistema democrático. Aquí es muy importante la educación, nosotros todavía no somos capaces de guiarnos por propia conciencia en las cuestiones políticas, económicas, etc., sólo algunas capas de la sociedad pueden hacerlo, y en ese sentido, la democracia tiene defectos, pero hasta ahora no hay forma de sustituirla de un modo más eficiente. Probablemente por el problema del terrorismo internacional se hagan algunos ajustes políticos y de seguridad, pero esa es una respuesta que todavía no tenemos del todo claro.
—Gracias por su tiempo profesor Complak, no sé si tenga algo más que agregar.
—Mi más sincero agradecimiento a todos los peruanos por sus atenciones, y en particular a mis amigos del mundo jurídico que he podido conocer en esta breve estancia en su país. La amistad que he podido encontrar fuera de la capital es muy especial para mí –seguramente porque las cosas en Lima van muy rápido- pero, en Trujillo, he recibido un cariño, una ternura, verdaderamente inmerecida con mi persona. Muchas gracias. (2004)

ENTREVISTA A MARÍA ZAVALA

LA DAMA DE LA CORTE


Se inicia en la judicatura hace más de 25 años en la Fiscalía de la Nación, como integrante del pool de fiscales auxiliares de nivel provincial. Para entonces, ya tenía decidido que quería dedicar su vida a los tribunales, así que no le costó mucho desempeñar sus funciones en Ayabaca, Sullana e Iquitos. “Por el contrario –dice- me sentía muy cómoda en esos lugares porque la gente es muy hospitalaria, cálida y abierta”. Una experiencia importante en su carrera fue cuando ingresó al Primer Juzgado de Paz Letrado de Maynas, en la Corte de Loreto, “pues de allí tengo mis mejores recuerdos no sólo por asuntos profesionales sino también personales. Además, como soy Talareña, tengo la sangre caliente”, cuenta. No es sino hasta el ’94 que nuevamente regresa a Lima, esta vez como Vocal Superior Titular. María Zavala Valladares, sanmarquina de corazón –“al mil por ciento”, dice-, devota del Señor Cautivo y enamorada de las playas del norte, tiene ahora la misión de conducir la Corte Superior de Justicia de Lima, y en esta entrevista promete no defraudar.



—Dra. Zavala, qué se siente estar al frente de la Corte más importante del país siendo una mujer.
—Siento que es un gran reto, el cual asumo con mucha responsabilidad pues me exijo mucho más. Lamentablemente en esta sociedad las mujeres debemos trabajar el doble para que se nos reconozca pero, afortunadamente, en la Corte de Lima contamos con gente de primera que nos apoya.
—Se lo preguntaba porque todavía sorprende que una mujer ocupe un cargo de tanta responsabilidad. ¿Le incomoda este tipo de comentarios machistas?
—Fíjate que no, no me incomoda pero sí trato de demostrar que a veces están equivocados. Creo que soy de una generación afortunada porque no hemos tenido muchos obstáculos para llegar a donde estamos. Tengo la obligación de responder a lo que la sociedad me dio, la sociedad me preparó y es mi obligación estar a la altura de sus exigencias.
—Qué bueno porque el Derecho todavía, en términos generales, está dominado por los machos…
—Bueno, a nivel nacional somos el 38% de damas en el P.J., y el mayor cargo los ocupamos en las instancias inferiores, por el momento (sonrisas). En la Corte Suprema actualmente contamos solo con una mujer, la Dra. Elvira Vásquez, pero tenemos confianza en que los años venideros se incremente la cuota de participación femenina en los estratos judiciales.
—¿Por qué eligió esta profesión?
—Yo elegí ser abogada a los 12 años más o menos, y eso que en mi familia el único referente que tenía era mi primo Juan Carlos Zavala, que era uno de los mayores que había estudiado Derecho. Recuerdo que en Talara mi maestra, Constanza Hoyle, siempre me decía “Zavala, tú vas a ser abogada” porque defendía a mis amigas cuando consideraba –en mi mente infantil- que ella imponía un castigo injusto a una de mis compañeras; y así poco a poco me fui inclinando a esta rama. Mi ingreso a la judicatura sí fue algo circunstancial tal vez. Yo hice prácticas en el P.J., y yo digo siempre que cuando uno se pone la camiseta del P.J. ya es bien difícil sacársela. Me inicio como practicante meritorio en un juzgado, luego en un Sala penal, y allí me fue interesando la especialidad, y decidía que era lo que yo quería hacer.
—Hemos leído sus propuestas de trabajo para asumir el cargo, y lo que me vino a la mente fue si no era demasiada retórica para los dos años que durará su gestión.
—Bueno, hay planes que se tienen que dar en el corto, mediano y largo plazo, así se ha concebido. Yo sé que en algunos puntos voy a sembrar la semilla, que creo es también importante: Que las gestiones venideras puedan continuar lo que uno ha sembrado en el relativo tiempo que uno pueda estar en el cargo. Sé que es un trabajo difícil, pero pondremos nuestro mejor empeño, y prometo no defraudar.
—Qué significado tiene para Ud. la autonomía, en un sentido práctico.
—Ser nosotros mismo, así de sencillo.
—Y en iguales términos cómo calificaría la gestión del Dr. Mansilla.
—Fíjate que yo conozco al Dr. Mansilla desde mi adolescencia, es un amigo de la familia y le tengo mucho cariño, pero creo que a su gestión le faltó un poco más de dinamismo, a pesar de ser una persona muy bien intencionada. Por ejemplo, le faltó mayor apoyo a los programas de juzgados de paz en las comisarías, que es algo que a mi me parece fundamental.
—Qué acciones va a tomar contra los jueces corruptos.
—Erradicar la corrupción es el sueño de todo presidente, y de toda autoridad, ¡y de todos los peruanos!, finalmente. Yo me he propuesto sancionar severamente la corrupción en al P.J., y por ello estamos reuniéndonos con ODICMA, a efectos de desplegar un plan agresivo en esta Corte.
—Cómo debe actuar un juez frente a las presiones.
—Mira, un juez debe desecharlas, evidentemente. Eso fue dicho incluso por el Presidente de la Corte Suprema en su discurso del año judicial: no se permitirá ningún tipo de injerencia, sea de índole que sea.
—Ahora, nunca se habla de incentivos a los jueces, por ejemplo a los más probos y a los más honestos. ¿Ud. cree que deberían considerarse estos temas?
—Yo creo que la probidad y la honradez son cualidades que debe tener necesariamente un magistrado. Yo trabajo no por incentivos, yo trabajo porque me gusta, porque quiero a la institución y me identifico con ella. El mejor incentivo podría ser, por ejemplo, la capacitación, pagarle un curso en ESAN, una maestría, concederle becas, etc, podría ser; pero de allí más no creo, sinceramente. Que me reconozcan porque trabajo, pero si mi obligación es trabajar, que me reconozcan por cumplir los plazos procesales, pero si es mi obligación.
—Cuando Ud. defendió la resolución de la jueza Antonia Saquicuray por el caso Mufarech, ¿lo hizo por una cuestión de género?
—No, no, no, de ninguna manera. Yo en realidad lo que defiendo es la independencia del magistrado. Lo defiendo y lo voy a defender donde vaya, aunque de repente no concuerde con la resolución. Yo acepto que critiquen nuestras resoluciones, en las universidades, en la prensa, etc., pero que se res-pe-te. Lo que no podemos permitir es que no se respete una resolución. A las finales, fíjate, sobre esa resolución, el abogado del congresista, muy alturadamente dijo que había planteado las acciones que corresponden a todo aquel que no está de acuerdo con una resolución.
—Defenderá entonces ardorosamente todas las resoluciones de los magistrados de su judicatura…
—Por supuesto, siempre voy a defender las resoluciones no solamente de la Corte de Lima, sino también de los magistrados de Piura, de Loreto, etc. Lo que defenderé es la independencia del magistrado. Hay temas debatibles, hay temas en que para un magistrado esto es A, y para otros es B porque la misma norma no te da una visión tan clara.
—Pero en el caso de Mufarech, la norma parecía bastante clara, según el art. 93 de la Constitución tenía que pasar necesariamente por el tamiz del Congreso…
—Fíjate, a pesar que unos dicen esto, también hay otra corriente que es la tesis que postula la jueza Saquicuray. Yo creo que hay que saber respetar las ideas, de repente pude uno no compartirlas, pero hay que respetarlas.
—Correcto. Qué críticas le haría al sistema anticorrupción.
—Creo que hay que dotarlo de más herramientas, por ejemplo para el caso de los testigos, de los arrepentidos. Cuando hemos estado en el sistema anticorrupción hemos visto, por ejemplo, un caso patético, de un colaborador eficaz por cuyas declaraciones se abrieron varios procesos. Pasaron como 5 fiscales, y hasta la fecha no le han resuelto su colaboración eficaz. Entonces, este señor, cuando me entrevisté con él, me contó su caso, y me dice que si bien gracias a sus declaraciones se han abierto procesos A, B, C, él mismo está en uno de esos procesos y su colaboración eficaz hasta ahora no la resuelven. Esta es una de las flaqueza, entre otras por supuesto.
—Un último sondeo de la CAJ, habla de que más de un 80% de la ciudadanía desaprueba a los jueces y no les guardan mucha estima. ¿Cómo toma Ud. esas cifras?
—Con preocupación, obviamente. Ceriajus ha hecho un buen trabajo, por ejemplo, y vamos a empezar a aplicar algunas de sus recomendaciones, a efectos de que la administración mejore tanto como el acceso a la justicia.
—¿Se arrepiente de algo en su vida profesional?
—(Piensa). Tal vez por no haber salido al extranjero a prepararme. Pero de ahí… (piensa)…, no, no.
—¿Dice Ud. muchas mentiras, doctora?
—No, no soy de mentiras. Me gustan las verdades, soy muy floja para mentir.
—¿Cuántas veces se ha enamorado?
—Tres veces.
—¿Un chocolate, un poema, o una flor?
—Una flor… y un poema.

—¿Le han dicho alguna vez que tiene Ud. unos preciosos ojos de gata?
—(Sonrisas). Muy amable, gracias…
—… Y esperamos que tenga muchas vidas para afrontar los problemas en el P.J. Muchas gracias a Ud. (2005)

ENTREVISTA A JORGE ORTÍZ

EL REGISTRO TIENE QUE SALIR DEL REGISTRO

Es un apasionado del Derecho Registral, y así lo hace saber a todo aquél que escucha sus conferencias: dinámico, práctico, convincente. Es capaz de tirarse al suelo con tal de asegurarse la comprensión de sus oyentes. Esta vez –en Trujillo- bajó al llano del escenario, se sacó el saco y aflojó la corbata. La energía de su voz la mantuvo hasta el último segundo de su intervención, junto con su claridad expositiva, y esos ademanes que no le caben en el cuerpo. Finalmente ha terminado empapado de sudor, tras una dura batalla contra el letargo y las medianías características del circuito académico registral. “Todavía tengo aliento”, me dice, y sube la guardia por cualquier ofensiva durante esta entrevista.


—¿Cómo entiende Ud. hoy en día el Derecho Registral?
—El Derecho Registral está orientado a regular el acceso de los documentos que pueden ingresar el Registro, llámense notariales, judiciales, administrativos, en algunos casos privados, consulares, etc.; y que buscan emplazarse en el Registro, previa calificación de los mismos por el registrador y que cumpla con el objetivo del Derecho Registral que no es otros que la publicación de las inscripciones.
—Ahora, en este procedimiento se presentan una serie de vicios, ¿no?, ¿Cuáles son los más frecuentes?

—Bueno, los más frecuentes normalmente se presentan una serie de errores, vicios o paradigmas de la propia administración pública, por ejemplo, yo no concibo hasta ahora que se tenga que pedir la copia del DNI para la presentación de un documento al Registro, más aún teniendo en cuenta la carencia y precariedad que tenemos con los DNI. Lo único que estoy generando con este tipo de requisitos, más allá del formulario registral que sí me parece interesante, es el de elevar los costos de transacción…
— ¿Y entonces qué documento sugiere para estos efectos?
—Simplemente sustentaría la presentación del documento con llevar el documento registral con calidad de declaración jurada, presentar el documento que quiero inscribir y el pago de la tasa registral correspondiente; pero no estar gestando este tipo de requisitos administrativos que lo único que hacen es “molestar” al procedimiento. Ojo: el funcionario registral no tiene capacidad de estar calificando si soy o no la persona que ostento el DNI. Es totalmente absurdo.
—Por cierto, ¿los costos de transacción son demasiado altos en nuestro país?
—Sí, son altos en función de que no hay proporcionalidad entre lo que se intenta inscribir y lo que contiene el acto. Me explico con un ejemplo concreto: Inscribir una casa que cuesta 100 mil dólares y otra que cuesta 10 mil dólares, como valor de transferencia. Ambos implican el mismo esfuerzo en Registro, los dos implican que actúa un registrador, una mesa de partes, un libro diario, etc. Los dos implican la misma cantidad de funcionarios en la tramitación del documento al interior de la institución y el mismo uso del sistema registral. Sin embargo, por la casa de 100 mil me cobran una tasa, y por la de 10 mil otra distinta, cuando ésta debería ser una tarifa plana en función del acto.
—¿Sabe de alguna iniciativa legislativa en ese sentido?

—Sí, hay por ahí algunas iniciativas pero yo estoy seguro que en este momento no se va a cambiar nada por estar en una etapa electoral y ad portas de un nuevo gobierno. No creo que ocurra pero yo soy de la opinión de sincerar las tasas en función de lo que realmente cuesta el servicio. El servicio es exactamente el mismo y no tiene porque cobrarse distinto.
—Ud. es también muy crítico de los operadores registrales. En su conferencia acaba de decir que algunos registradores actúan como si estuvieran vendiendo un servicio privado y no un servicio público. ¿A qué se refería?
—Me refiero puntualmente a que el servicio público tiene que ser un servicio abierto en el que puede existir discusión, en donde se puedan rebatir posiciones y en el que el registrador pueda cambiar de posición cuando esté equivocado. Pero resulta que hay una gran cantidad de registradores a nivel nacional que creen que tienen poder por ser registradores, y están totalmente equivocados: el poder se los ha dado el Estado, y se lo hado como funcionario público no como funcionario privado. El funcionario público tiene una característica fundamental que es la del servicio público, y el servicio público uno no lo recibe como tal: porque cuando uno crítica lo “marcan”, porque cuando uno discute no lo invitan, o porque cuando dice las cosas en voz alta le empiezan a cerrar las puertas…
—¿Le han cerrado muchas veces las puertas a Ud?
—Sí, pero me tiene sin cuidado porque felizmente los alumnos me las abren todos los días.
—¿Cómo evalúa la calidad de las resoluciones de los Tribunales Registrales (TR),?
—En general los precedentes de observancia publicados hasta el día de hoy como plenarias de los TR a nivel nacional son muy buenos. Pero hay precedentes que tienen que ser observados y discutirse sobre los mismos. Yo recuerdo mucho alguna discusión que tuve sobre un precedente y que a mí me parecía una aberración, con respecto a la calificación registral de documentos judiciales, y, los señores del TR no tuvieron mejor opción que, en plena discusión académica, pararse e irse, como si ellos tuvieran la verdad absoluta. Pero en general sí considero que hay gente valiosa, que sus resoluciones son muy importantes porque han aclarado una serie de situaciones frente a la inscripción de los títulos en el Registro, pero me gustaría que tuvieran tolerancia en la discusión de sus precedentes.

—Se me ocurre esta pregunta: ¿En el Perú hay una cultura registral?
—Se está haciendo porque cada día se difunde más el Derecho Registral como materia en las universidades, existen cada vez más cursos de Derecho Registral, yo por ejemplo, dicto en la San Martín un Seminario de Derecho Registral, e igualmente tenemos tres cursos anuales de pos grado de Derecho Registral. Creo que esta labor de las universidades de promocionar esta materia, de separarlo del Derecho Notarial, y desde los reglamentos y precedentes de observancia obligatoria, y la cooperación de varias instituciones nos lleva de a pocos a gestar una cultura registral en el país.
—Qué otras reformas son necesarias para que nuestro sistema registral sea más eficiente.

—Hay una norma que es fundamental y que acaba de reglamentarse, sobre el Sistema Integrado de Catastro. Esto va a ser una revolución total que merece ser incluido en los cursos y ser objeto de debate. Creo que el cambio que se viene en el Registro de Predios es fundamental contando ya con un catastro, y debo mencionar, además, que esta ley no genera un catastro, lo que ha hecho es unificar instituciones para que empiecen a hacer el catastro, lo cual es un avance muy importante.
—¿Y en cuanto al acceso al procedimiento?
—Sí, creo que Registro tiene que salir del Registro. El Registro si quiere registrar no puede esperar sentado a que la gente vaya a ellos. Los registradores tienen que tener una actitud como la que en algún momento tuvo COFROPI, donde las brigadas salían a buscar a quién titular. El Registro tiene que tener la misma actitud con quienes registrar, más aún cuando hoy en día los medios electrónicos prácticamente van en el bolsillo de uno.
—Bien, pasando a otro tema, acaba de presentar su librito en Trujillo .
—Sí, es un libro picante con temas bastantes sugestivos. Esto yo se lo debo a Alfredo Bullard que fue una de las personas que innovó la forma de escribir en el Perú titulando sus artículos socarronamente. Creo que es importante, primero, porque se escribe muy poco sobre Derecho Registral; y segundo, lo que se escribe se ha hecho de un modo bastante denso, salvo Jorge Gonzales Loli, Gonzales Barrón, Guevara Manrique, pero de ahí para adelante no hemos innovado, y creo que este libro busca un poco esto: tratar temas picantes con temas socarrones.
—¿Por ejemplo?
—Cuando decimos “Calificación de documentos judiciales: La justicia, la estabilidad jurídica, antes que la ley hepática”. O cuando decimos que el TR tiene facultades legislativas, y lo digo puntualmente porque el TR en un precedente de observancia se metió a interpretar en qué momento debía presentar uno la acción contenciosa administrativa, y a interpretar plazos, cuando el TR no tiene ninguna facultad para ello. Otra cuestión es si debe “anotar” el contrato de opción, que hoy se inscribe en el Registro…
—Por aquí leo otro: “Calificación de documentos judiciales: Un verdadero infiernillo”…
—Sí, aquí analizo una resolución del TR sobre un terreno rústico llamado precisamente “El infiernillo”, y que tuvo que pasar las de Caín para lograr su primera inscripción en el Registro. Espero que este pequeño libro sea muy bien recibo, especialmente por los estudiantes de Derecho. (2006)

ENTREVISTA A ERNESTO DE LA JARA

DE LA JARA Y EL AGNÓSTICO

“Provengo por supuesto de la izquierda —nos dice a manera de presentación—, de la época donde la izquierda era una alternativa viable en todo el mundo”. Se llama Ernesto de la Jara Basombrio, abogado y periodista, fundador del IDL, Director de la revista del mismo nombre y hoy por hoy cabeza del Proyecto Justicia Viva (Consorcio integrado por el IDL, Facultad de Derecho de la PUCP y la Asociación Jueces para la Justicia y La Democracia), cuya misión es monitorear los avances que se logren en la refundación de la justicia ordinaria hacia los próximos tres años. Aquí sus perspectivas frente a un agnóstico del sistema, donde cuenta también los giros que han de aplicarse. “Ahora, sinceramente, no me podría definir de la izquierda, pero tampoco me podría definir, de ninguna manera, de derecha...”


—La idea de una reforma en el Poder Judicial está bastante devaluada, y alguna gente se pregunta qué es lo que nos asegura que esta vez no será más de lo mismo.
—Sí, el concepto de reforma judicial está devaluado porque han habido muchos intentos fracasados, sobre todo este último de fines del ’95 con Fujimori y Montesinos, donde se devaluó tanto el término que ahora se habla de “refundación”, “reestructuración”, “modernización”, etc. Casi todo gobierno ha intentado su propia reforma (Leguía, Odría, Velasco, Fujimori), siempre como un medio de intervención política o con otras finalidades; entonces, por qué vamos a pensar que se trata, esta vez, de una reforma judicial auténtica. Yo más bien digo que esta sería la primera vez, si se logra dar esta reforma, porque ha habido un intento de verdad, sin cartas bajo la manga, realmente una alianza entre fuerzas del Ejecutivo y de la sociedad civil para un verdadero cambio.
—Pero esta primera vez, que Ud. dice, es una oleada nacida precisamente a raíz de una coyuntura, que fue el caso de Canal 5...
—Eh, si hay posibilidades de reforma judicial es porque hay tal irritación de la población que es impostergable un cambio; pero yo diría que no solamente es eso, por ejemplo, por primera vez en la historia del país tenemos grupos de jueces y fiscales claramente comprometidos con una visión autocrítica de lo que ha sido la justicia en el Perú, con una visión autocrítica frente a la década del ’90, que tienen una concepción claramente democrática de la justicia, y allí podemos mencionar la iniciativa del Presidente de la Suprema, todo el Sistema Anticorrupción, los jueces y procuradores, que son personas que tienen un discurso de cambio, democrático, a favor de los DD.HH.; hay, evidentemente cambios significativos que no había antes.
—La CERIAJUS, en términos estrictos, ¿no cree que es una intervención del Ejecutivo?
—Yo no podría afirmar ahora que hay una voluntad de injerencia política de parte del actual régimen político. La CERIAJUS, si bien es una iniciativa del Ejecutivo, a la hora de estructurarse, primero, ha seguido un camino institucional, o sea, ha sido una propuesta en el Congreso y después en el pleno; en segundo lugar, está representado el P.E. pero tiene un solo representante, el Ministerio de Justicia es un solo voto, lo mismo el P.J.; entonces, no hay ningún mecanismo de injerencia porque no hay nadie que controle la CERIAJUS. Solamente hay un conjunto de minorías. Ahora, hay que estar atentos, si el P.E. insiste en continuar, por encima del CERIAJUS, con otros proyectos que ha presentado, por ejemplo la ratificación extraordinaria, la jubilación a los 65 años, la ampliación del CNM, eso sí sería una mala señal porque las iniciativas tienen que pasar por la CERIAJUS.
—Tienen un plazo de 180 días, ¿será suficiente?
—Hay una serie de medidas que todo el mundo sabe que se tiene que dar y creo que 180 días está bien para ordenar, centralizar, tener un esquema, y de allí, de la propia CERIAJUS, pueden salir mecanismos que continúen supervisando la implementación de la reforma. En ese sentido sí creo que el plazo está bien.
—Sin embargo no tiene funciones ejecutivas ¿no?, de repente esto no lleva a mucho...
—Bueno, esa es una parte que no está finalmente en la ley, porque inicialmente en el proyecto se decía que podía tomar algunas medidas concretas, pero yo creo que, como están representados incluso parlamentarios; entonces, si se tiene una iniciativa interesante, yo creo que si ellos lo presentan al Congreso tiene muchas posibilidades de salir.
—¿El Acuerdo Nacional es una suerte de reacción del P.J. frente a la iniciativa del P.E. con la CERIAJUS?
—En realidad, primero se anunció la creación del Acuerdo nacional en el discurso del Dr. Sibina a comienzos de año; más bien, se demoró en impulsar esa iniciativa, entonces, no creo que haya sido una reacción, lo que pasa es que se concretó tiempo después que se instaló la CERIAJUS; ahora, hay dos posibilidades: o que esto signifique un confrontación entre el P.E. y el P.J., lo cual sería lamentable; o, la segunda posibilidad, que es la nosotros estamos apostando, que sean dos vías complementarias y compatibles.
—Ahora bien, si bien es cierto, la ciudadanía en general tiene expectativa por esta reforma, ¿cómo está viendo el sentir de los operadores judiciales?
—Hay un sector que quiere cambiar, que quiere reivindicar al sistema de justicia, que quiere pasar a ser un sistema reconocido, legitimado, valorizado; sin embargo, como es obvio, hay también muchas resistencias internas, por ejemplo a nivel de la Corte Suprema, pues estamos viendo una serie de fallos absolutamente controversiales, sin mayor sustento jurídico, que hace que la percepción ciudadana empeore en relación a la administración de justicia. En resumen, hay un grupo de jueces pro cambio, y hay todavía muchas resistencias internas que hay que revertir, recordemos que hay muchos sectores que se benefician con las cosas como están en el sistema de justicia.
—Por ejemplo, ¿los abogados?
—Claro, hay abogados honestos, probos, que quieren el cambio, y otros que les conviene que el sistema sea corrupto porque de esa manera hay vías de corrupción, pueden “arreglar” los juicios, etc.; parte del problema de la justicia es la actuación de los abogados, todos sabemos que tienen una actuación muchas veces temeraria y, lamentablemente, no hay ningún marco normativo de sanción a la mala práctica judicial de los abogados, cosa que si hay en otros países.
—¿Alguna admonición para ellos?
—Para quién, ¿para los abogados?
—Sí, para los nuestros...
—Por supuesto, que se plieguen al cambio. Es decir, todos los que estamos hartos de que las cosas sean como están tenemos que decirlo. Si nos convencemos que van a haber reglas de juego claras, que no va a existir corrupción, que se van a respetar los fundamentos jurídicos, yo creo que podemos ganar a muchos abogados con esta idea. Los abogados, así como son parte del problema pueden perfectamente ser parte de la solución.
—Ahora, en general el tema de la corrupción, que es tan medular y tan complejo, ¿cómo enfrentarlo?
—Bien, en la Comisión de Reestructuración, el grupo Eticidad y Anticorrupción Judicial hizo un informe muy interesante por dos cosas: se asumió un concepto de corrupción judicial muy moderno, es decir, corrupción no es sólo cuando se descubre a un juez recibiendo plata, lo es también el tráfico de influencias, no solamente del que lo permite sino del que lo promueve; en segundo lugar, el informe muestra un conjunto de medidas muy concretas que hay que implementarlas ya, por ejemplo, un Registro de Sentencias, que no hay en el Perú; un Registro de Bienes de Jueces y Fiscales; y en general todo un conjunto de elementos de transparencia que son fundamentales.
—Ahora, pareciera que esta última reforma ataca los problemas a partir de los efectos, más no en las causas del conjunto social.
—Todo el mundo sabe que la impunidad genera más corrupción, entonces tiene que haber un aspecto de control disciplinario de sanción de la corrupción; a la vez, estoy de acuerdo con Ud., no es solamente el problema de la corrupción, por ejemplo, todo lo que es el sistema de selección de magistrados es clave, pero por encima de todo está toda la cultura judicial y toda la cultura jurídica, toda la mentalidad litigiosa, porque no solamente los jueces y fiscales son los corruptos, hay una corrupción generalizada: para bailar el tango se necesitan de dos, osea, para un juez corrupto existe alguien del externo del sistema que corrompe al juez.
—Pero eso no está abordando la reforma...
—Todavía no, todavía no, es uno de los aspectos en los que todavía no se han dado pasos adelante.
—Bien, el tema del presupuesto, ¿cuánto dinero es necesario para desplegar esta reforma 2003?
—Nosotros hemos hecho un estudio sobre el presupuesto e indudablemente es un punto en el que tiene razón el P.J., en el sentido de que se requieren más recursos. Ahora, a la vez hay que cambiar antes una serie de cosas, por ejemplo en el presupuesto del año pasado, habiendo escasez de recursos, el P.J. tuvo que devolver 40 millones de soles, entonces, esto indica que no hubo una capacidad de gasto; también tiene que haber una transparencia total en el gasto, en tanto la ciudadanía necesita saber cómo se gasta ese dinero, entre otros aspectos.
—Esta devolución que Ud. menciona, ¿no sería también falta de imaginación para el gasto?
—Serían las dos cosas ¿no?, falta de capacidad en el gasto por falta de imaginación. Lo que pasa es que en el sector público el gran porcentaje es para pagar los sueldos, lo cual no está mal porque el recurso humano es fundamental en este tipo de actividades, pero a la vez hay tantas cosas que implementar, por ejemplo, las condiciones de trabajo que son absolutamente precarias, etc.
—Qué otras consideraciones deben priorizarse, además del tema económico
—Yo diría que de la agenda, en primer lugar, el desafío es que debe abarcar todas las entidades del sistema de justicia, es decir, hay que trascender al concepto de reforma judicial: tiene que abarcar también la Policía, el Ministerio Público, el T.C., el CNM, es decir, todos los eslabones de la cadena; en segundo lugar, hay que abarcar un conjunto de temas simultáneamente, por ejemplo, el factor humano, todo el proceso de selección, de carrera, de control disciplinario. Otro tema es por qué tiene que haber esta jerarquía entre primera, segunda instancia y Corte Suprema, dado que muy bien puede haber un juez que le guste ser de primera instancia y que se quede toda su carrera como tal, pero a la vez pueda mejorar en términos de remuneración, como ocurre en otros países. El tema del acceso a la justicia, el BM dice que la tercera parte del país no tiene ningún tipo de acceso a la justicia, yo creo que es más, pero en fin, así sea solamente un tercio, es un tema que debe preocuparnos.
—Otro tema es la frondosidad procesal, ¿cómo aliviarla?
—Sí, actualmente hay un millón de expedientes de causas pendiente de resolver, se calcula (según nuestros indicadores) que si todo esto sigue así, en 4 años van a ser más de 8 millones, y el P.J. va a tener una capacidad de resolver solamente el 10%. ¡Esto es una locura, es inmanejable!, frente a esto hay que atacar “cuellos de botella”, es decir, hay una serie de segmentos de la carga procesal que no tiene porqué resolverse judicialmente sino a través de otros mecanismos.
—¿Por ejemplo?
—Los MARC’s, que si bien han fracasado en el Perú, esto no quiere decir, por ejemplo, que la Conciliación sea mala en sí misma, lo que pasa es que ha habido una serie de elementos que lo han hecho fracasar, pero habría que replantearlo desde otra perspectiva, por allí también esta el Principio de Oportunidad, el Arbitraje, la misma Justicia de Paz; así, en cada materia se deberían hacer planteamientos novedosos que fortalezcan el sistema. En uno de los temas que hemos preparado para el CADE de este año, decimos que es fundamental para la inversión privada, no sólo que funcionen bien las Cámaras de Comercio o los Juzgados Comerciales, sino que funcione en general el sistema de justicia, porque sino no habrá vías de solución a los conflictos económicos, sociales, la fiscalización del poder, el control de la legalidad; en suma, todo aquello que finalmente da seguridad a las inversiones.
—Cómo están abordando el tema de la informatización de la justicia
—Planteamos que esto es clave en el tema de la modernización. No significa que vamos a priorizar sólo la cuestión informática sin un desarrollo cualitativo, recuérdese que en la reforma del ’95 fue el momento en el que más se avanzó en el tema de la informatización, y sin embargo fue la época más oscura del sistema de justicia. Entonces, todo debe ir articulado.
—Mientras tanto los expedientes seguirán cosiéndose a mano...
—La eficiencia en lo administrativo es también clave, siempre cuando esté ligado a lo jurisdiccional, pero creo que con relativamente pocos recursos y mucha creatividad se podrá avanzar en muchísimo. Revisemos el tema del despacho judicial y los órganos de gobierno, pues son los niveles que deben resolver toda una serie de asuntos.
—Finalmente, ¿sigue Ud. creyendo que somos “un país especial” como escribió alguna vez en DEBATE?
—Sí, sí sí... yo soy un convencido de que este país tiene unas posibilidades enormes, gigantescas, y que reposa fundamentalmente en su gente, por ejemplo de aquí me voy cargado de vitalidad porque veo personas comprometidas con su trabajo, y creo que si hay grandes esperanzas, buena voluntad, claridad de objetivos, honestidad en lo que uno hace, tendremos resultados significativos. (2004)

ENTREVISTA A PABLO SECADA

Los últimos disparos de Pablito

Por Johnson Centeno

En la campaña del 2000 su jefe en el banco Santander le prohibió que hablara de política por unos meses, y su relación laboral se volvió tirante. A mediados del 2001 en New York, ante un auditorio de inversionistas, dijo que en el Perú corrían tres candidatos que eran como lo bueno, lo malo y lo feo. Que lo bueno (Lourdes Flores) había salido de la carrera, y nos habíamos quedado con lo malo y lo feo (Alan y Toledo), y lo peor era que no se sabía cuál era el malo y cuál era el feo. A su regreso a Lima, Leopoldo Quintano, su jefe, lo esperaba sonriente al pie del avión con su carta de renuncia. Más tarde lo tientan con un trabajo en el MEF y terminan paseándolo (“no hay presupuesto”, le dicen). PPK ya había escuchado de él. Realiza trabajos de investigación junto a Roberto Abusada, y desde el 2002 trabaja en el IPE, en la sección de Opinión y Propuesta, no sintiéndose a gusto del todo por el tipo de financiamiento que recibe el Instituto. Y ahora se va a estudiar. A la Universidad de Chicago, en los EE.UU, en pos de un Master en Políticas Públicas. Pablo Secada, joven economista de la Pacífico, corredor de tabla y amante del reagge, dispara sobre política como lo hace en todas sus entrevistas, en tonito de niño bien, a veces malcriado. Aquí, además, confiesa que ha consumido sustancias psicotrópicas, se emociona por la llegada de su primer hijo (“es un hombrecito”, cuenta), y habla de sus deseos de ser congresista de la república. Apunta…

—En tu conferencia negabas que en el Perú haya existido alguna vez una Economía de Mercado.

—Sí, me parece que en el Perú no hemos tenido nunca instituciones sólidas y representativas. Nunca hemos tenido una mayoría de empleadores (en acceso al financiamiento, poder, y capacidad de generar riqueza) que sean emprendedores; lo que hemos tenido lamentablemente es una mayoría rentista, lo que yo llamo “empresaurios”: esos señores que, por ejemplo, en los ’60 y ’70s hacían refrigeradoras, y sus productos eran ¡pésimos!: eran grandes, no se descongelaban rápido, no tenían luz, se les malograba el motor a cada rato, etc.; entonces, apenas empezabas a importar refrigeradoras esos patas quebraban, y me alegro por los consumidores peruanos porque era injusto que pagáramos tanta plata por refrigeradoras tan malas. Esos “empresaurios” se han vuelto a organizar, y ahora no hacen refrigeradoras sino textiles…

—¿En los ’90 dirías que estuvimos más cerca de una Economía de Mercado?

—Sí, me parece que más que en otras décadas, pero recuerda como fueron los ’90: el Presidente ganó por una circunstancia bien particular, y como no tenía mayoría en el Congreso decidió cerrarlo el ’92 apoyándose en las FF.AA. Entonces, al menos desde el ’92, es bien difícil sostener que Fujimori era una persona que respetaba las reglas, y en ese contexto es difícil construir una Economía de Mercado, más aún cuando el Presidente incumple las reglas que él mismo fijó, por ejemplo, en su propia Constitución. Así no puedes constituir una Economía de Mercado. Obviamente no son valores absolutos. Ningún país es cien por ciento Economía de Mercado y ningún país es cero por ciento Economía de Mercado; pero no estamos, en mi opinión, cerca de tener una Economía de Mercado ni lo hemos estado.

—Los ’90, entonces, fueron más bien un régimen “neoliberal”…

—No, eso es una caricatura. El liberalismo económico es imposible sin liberalismo político, de hecho el surgimiento del liberalismo económico parte de reflexiones de filósofos y científicos políticos. Una no tiene sentido sin la otra. Entonces, Fujimori, para empezar, no era un liberal, y luego, la palabra “neoliberal” es una palabra con la que yo tengo un problema: yo no creo que esa palabra exista en Economía. Hay Economía clásica y Keynesiana, Neoclásica y Neokeynesiana. ¿Neoliberal?, yo no la he encontrado en el diccionario…

—Es que no has revisado el diccionario del Vaticano…

—(Risas) Bueno… los curas saben de religión pues, ¿no?, no de Economía. Yo no puedo escribir encíclicas, yo no pretendo que ellos escriban de Economía. Te cuento una anécdota: Friedrich Von Hayek tuvo una reunión de dos horas con el Papa Juan pablo II, y como decimos en cristiano “lo desahuevó”, porque no tenía idea de cómo era la Economía. Después de esa reunión de dos horas el Papa escribió una encíclica nueva, y cambió un poco la doctrina económica de la iglesia. ¡Con una reunión de dos horas! Yo invito a los que siguen a Von Hayek, a Mises, que vayan más seguido al Vaticano, a ver si dentro de 15 años el Vaticano escribe menos tonterías y más cosas que tengan sentido económico.

—Volviendo, ¿la Economía de Mercado es la solución a nuestros males?

—Yo creo que cada persona es responsable de su propio destino. Nuestro país ha tendido siempre a echarle la culpa al clima: en vez de decir “oye, no saqué más nota porque no estudié”, dicen “oye, no saqué más nota porque el profesor me tiene rabia”. Ese cuento del Colegio es el mismo en la Universidad, y hasta en el trabajo. Yo creo que en nuestro país tenemos que empezar a asumir nuestras responsabilidades.

—Cúal es tu apreciación de las últimas cifras económicas que se han dado en el país.

—Que son buenas pero que no alcanzan. Nuestro país requiere crecimiento de un mínimo de 6%, y además requeriría que la riqueza se redistribuya mejor; pero como ni crece a 6 ni redistribuye bien la gente no lo va a sentir; entonces, seguir diciéndole a la gente que las cosas están muy bien cuando no lo están, no me parece prudente.

—Se dice que de a pocos está “chorreando”…

—Por supuesto porque son tres años de recuperación, pero no alcanza y no lo va a sentir el peruano promedio, que no tiene buena educación, que no ha tenido buena nutrición, que no tiene buena salud. Lamentablemente no están preparados para aprovechar las oportunidades que se están generando. No están preparados como yo y otras gentes, que hemos tenido buena educación, buena salud, buena nutrición, y ahí nos defendemos, pero estamos preparados. Eso no es lo típico. Lo típico es que el 68% de los niños menores de dos años tengan anemia. Ellos no están preparados para competir, y no va a “chorrear” donde ellos.

—Pregunta ingenua: ¿eres liberal?

—Mmmm… (Piensa). Sí, algo creo que soy, pero no me queda muy claro porque a veces he tenido dudas. Algunos de mis amigos dicen que soy socialista, otros dicen que soy liberal; me imagino que eso será porque no lo tengo ciento por ciento claro. Pero sí creo, y en eso no tengo ninguna duda, que las cosas dependen de lo que uno haga. Si uno hace las cosas bien, lo peor que te va a pasar es que te vaya bien nomás, si tienes mala suerte te va regular; pero si haces las cosas muy bien te va a ir muy bien. ¡Fijo! Yo sí creo eso y no tiene nada que ver con una orientación política, tiene que ver con mi experiencia.

—Qué noción tienes de una Economía Social de Mercado.

—A mí no me queda claro el concepto. Un alemán en los ’40 acuñó el término, pero en mi opinión es un concepto que no tiene sentido alguno. O eres estatista o crees en el mercado, y yo creo en el mercado porque creo que la gente puede salir adelante por sus propios medios, y de hecho así lo hacen millones de personas; entonces, empezar a dorar la píldora y asociar la Economía con la doctrina de la iglesia de los ’40, y que sesenta años después sigas con el mismo rollo, a mí personalmente me parece patético.

—Como los apristas, por ejemplo, que lo defienden ardorosamente.

—Lo defienden los apristas, los pepecistas, los acciopopulistas, está en nuestra Constitución, en el Acuerdo Nacional. Para mí la Economía es una ciencia social, y la Economía de Mercado es una arreglo en el cual se da más peso a las instituciones y a las personas, y menos peso a la entelequia que se llama “la sociedad”. Entonces, en ese negro que es el Estado y blanco que es lo liberal, o al revés, ese gris que trataron de inventar no es si no el resultado de confusiones, o de gente poco capacitada para discutir las cosas en serio.

—Le tienes una tirria especial a Alan García, y no pocas veces rayas en el argumento ad hominem…

—Sí, lo reconozco, creo que debería tratar de elevar el nivel de la discusión, pero no es el único ¿no?, también he sido muy duro con Olivera, Toledo, Waisman, con varios. Veamos el caso García. Hace poco leí un paper de Stanford, hecho por una peruana que se fue a estudiar allá. Su trabajo demuestra que, muy aparte de la crisis económica que se vivió, por culpa de errores de política y de funcionarios públicos del PAP, murieron miles de niños a finales de los ’80. A mí me parece que, ahora, salir a decir que el APRA tiene que mejorar en gestión pública no tiene sentido, y una persona que enseña en un Instituto de Política Pública, como el Dr. García, me parece de una irresponsabilidad flagrante, una falta de respeto a la memoria de todos esos niños muertos.

—¿Toda una ironía surrealista, no?

—Todos podemos cometer errores, pero tienes que tener la apertura de reconocerlos y de aprender de ellos. Si han pasado 19 años desde que el doctor García fue elegido Presidente, ya no puede utilizar el argumento de que es joven, ya no es joven y sigue hablando las mismas estupideces. Lamento que los apristas, que han tenido una historia, en algunos casos, gloriosa (por ejemplo si mi apellido fuera el de uno de los masacrados en Trujillo, en los ’30, me sentiría muy mal al ver que este imberbe, que nunca hizo nada en su vida, sea el líder de lo que yo considero mi partido, y me daría mucha pena que atrasen a Townsend y a otra gente, para que surja este mocoso, sólo porque era puro floro). Me apena que los apristas de hoy no sean más autocríticos con la figura de este señor. Si Alan desearía que el aprismo lo trascienda, como fue el caso de Haya de la Torre, debería preocuparse de que lo sigan cien jóvenes con capacidad de relacionarse con la gente, de venderles un sueño; pero no lo hace y eso me parece patético y es algo que tengo que enfrentar. Lo podré hacer con debates alturados con un moderador, pero mientras no sea ese el escenario, sino el escenario de la discusión pública (que es bastante pobre), lamentablemente cometeré el error de volver al argumento ad homimen.

—Si Alan regresa al poder nuevamente el 2006, ¿te irías del Perú?

—No, yo no me voy por esas vainas, yo me voy a estudiar, y seguro tendré que quedarme unos años para poder pagar la deuda. Además, mi primer hijo viene en camino, es un hombrecito, y me gustaría que se eduque en su propio país, en su realidad. El Perú es grande, es hermoso, sabes, yo viajo mucho, me encanta. Creo que el Perú está cambiando, a pesar de todo. Necesitamos ser más transparentes y menos hipócritas, más trabajadores, más solidarios, más dispuestos a unir que a disociar.

—Y a Toledo le has dicho “coquero”…

—Yo tengo evidencia anecdótica de varias personas, según las cuales el señor ha consumido cocaína siendo Presidente del Perú, y eso me parece cuestionable. Si él considera que eso es normal, que esconder eso es normal, bueno yo discrepo de su punto de vista. Yo he consumido sustancias psicotrópicas que no son aceptadas por la sociedad, y nunca he tenido ningún problema en ocultarlo, y una de esas sustancias no es la cocaína. Pero si hubiera sido así y me hubieran confrontado con esa pregunta no lo hubiera negado, lo hubiera aceptado.

—Como gobernante, ¿tú crees que tiene una ideología o navega a la deriva? 

—No tiene idea, por supuesto. Te doy una anécdota: un funcionario de un banco en el que trabajé estudió en la Universidad de Harvard, en la que Toledo nunca estudio. Toledo hizo allí una cosa que se llama, no sé en inglés, pero en castellano sería el equivalente a que un profesor vaya a investigar. Pagas, te dan una clave en internet, te dan un escritorio, y te pones a investigar. Cuando terminas presentas tu trabajo a otros investigadores de la Universidad y si alguno se interesa en el tema o en tu enfoque te da una mano para que escriban un trabajo juntos, y así publicas. Este señor nunca publicó, nunca investigó (por lo menos no se conoce qué investigó), y tercero, le contaba a la gente que él había hecho un paper que había sido publicado en el Economist , y el paper lo había hecho un profesor suyo de Stanford. Entonces, mentir con eso es bien extremo, ¡es bien estúpido!; mentir con eso en la Universidad de Harvard es estúpido en extremo. Me parece que esta anécdota lo pinta bien claro a Toledo. Fue una persona que empezó a recibir ayuditas (recuerda que la firma del Presidente Belaunde le permitió conseguir su beca). Yo recuerdo que los investigadores de la Pacífico decían de él que era una persona muy buena para vender pero que no se remangaba nunca, osea, ¡jamás trabajaba!. Ese es el presidente del Perú, en mi opinión un accidente más, como lo ha sido Paniagua, Fujimori, García, Belaunde, Morales Bermúdez, Velasco; osea, hemos tenido accidentes los últimos 40 años. No sé cuál sea el siguiente pero dudo que el próximo presidente del Perú tenga la capacidad de reorientar al país en un rumbo que tenga sentido.

—Entre todos los ‘presidenciables’ que se vocean, ¿apostarías por alguno?

—No, yo creo que tendremos que elegir al menos malo, que en mi opinión hasta ahora es la “pequeña Lulú”, Lourdes Flores. Pero eso es relativo porque si ella ha tenido dificultades para mantener la unidad en el PPC y UN, o para poner en línea a su padre cuando dijo “auquenido de Harvard”, no me queda claro si pueda gobernar el Perú; si no puede romper con Bedoya cuando su hijo sale en un video con Montesino, lo mismo. Osea, posiblemente ella sea el mal menor.

— Y Paniagua, qué tal…

—Me parece claramente mal menor que Alan. La diferencia entre ambos es una diferencia moral. Paniagua puede ser medio caído del palto, pero por lo menos me parece una persona que no va ser actos de corrupción flagrantes. Alan lo ha hecho y lo volverá a hacer. Remigio Morales lo está haciendo hoy, como asesor de Presidentes Regionales, y lo hizo en el pasado. Me parece muy triste que en el APRA no tengan a nadie más competente en desarrollo rural que ese señor.

—¿Te gustaría ser Presidente?

—No, para nada. Debe ser bien feo eso, porque vas a pagar pato por todas las cosas que están fuera de tu alcance. Me parece que la responsabilidad de tomar decisiones que van a cambiar la vida de las personas, al punto en que las cambia en nuestro país las decisiones de un Presidente, es una responsabilidad delicada que prefiero no asumir. Prefiero la responsabilidad del Congreso, en todo caso, allí debates todo el día, puedes formular leyes…

—¿Más leyes, Pablito?

—Mi propuesta sería “¡voy a destruir leyes!”. Todas las leyes que no sirven las voy a quemar, empezando por las que no tienen reglamento, que no sirven para nada y están allí por las puras. La idea de fiscalizar me gusta un montón, no en el sentido peliculero de señalar a todo el mundo con el dedo; por ejemplo, qué haría contra el señor Jorge Mufarech, que se ha acomodado con dos gobiernos que tienen gente muy corrupta: me dedicaría exclusivamente a fregarlo, en el sentido positivo de la palabra, claro. Documentaría todas las pendejadas que ha hecho y las haría público en una conferencia. Me parecería interesante poder tener acceso a la información necesaria para embarrar a gente como Mufarech.

—Ok. Pablito, gracias por tu paciencia, y buen viaje pues…

—Muchas gracias a ustedes. 

Agradecemos a la Fundación Friederich Naumann por las faclidades para esta entrevista.