Lo encontramos conversando animadamente con un grupo de alumnas en su pequeña oficina de la Facultad de Ciencias Sociales de la PUCP. “Ya pues, Nelson”, le decía una con cariño, intentando convencerlo de repartir galletitas cuzqueñas en su próxima clase, al final de una exposición sobre la diversidad cultural peruana. Nelson Manrique, sociólogo e historiador, parece tener una paciencia infinita con sus alumnos, y nunca se calla nada en las entrevistas, menos cuando se trata de política. En esta, además, gesticula como un niño enfafado, sin máscaras.
—¿Cómo explicaría el Perú a un extranjero?
—Diría que se trata de un país muy diverso, geográfico, cultural, socialmente hablando. Muy complejo y al mismo tiempo muy rico. Con una crisis económica no resuelta desde hace tres décadas, que genera una permanente inestabilidad. En segundo lugar, con una profunda crisis de representación que hace que el país no encuentre una institucionalidad política que le permita funcionar consistentemente, tener metas a mediano y largo plazo, y que hace que mucho de los esfuerzos se esterilicen por falta de concertación.
—¿La idea de una nación continúa siendo una utopía? ¿Cuánto de esto encuentra su explicación en los traumas de la colonia?
—El problema es que no ha habido un intento serio de romper con el pasado. En un primero momento las élites gobernantes se sentían identificadas con el orden colonial, y no tenían mayor interés en modificas esa dinámica. Se crea una república –formal, porque es un 10% de la población que la constituye, y hay un 90% de la población indígena que no es considerada ciudadana-; entonces es una contradicción porque una república es el gobierno de todos, con participación de todos. O sea, era toda una paradoja.
—Hay frases patéticas como la de Nicolás de Piérola (citado por Ricardo Palma) que decía que “el Perú estaba conformado en su mayoría por una raza abyecta y degradada”. ¿Los cholos nunca participaron del gobierno porque no estaban preparados?
—… Sí. Bueno, esa es una carta que Ricardo Palma envía a Nicolás de Piérola después de la derrota en la batalla de San Juan. Creo que es una frase que expresa los prejuicios de un estado criollo que ignora lo que sucede en el interior, que tiene la oportunidad de ver indios sólo cuando son traídos a Lima. Ahora, la ausencia de formación en los estratos mayoritarios tiene que ver con lo que decía hace un momento: La ausencia de derechos. Hay una especie de pacto implícito de no permitir que los indios accedan a la educación para garantizar un Estado de dominación colonial interna.
—¿Indios o cholos, Dr. Manrique?
—Depende de la región, ¿no? Creo que en La Libertad, por ejemplo, pensar en indios, ehh… Se tiene la idea de que no existen. Algo ha cambiado con el descubrimiento del Señor de Sipán y todo lo que esto ha generado. En Chiclayo hay mucha gente que reclama ancestro indio, pero no sé en qué medida esto haya impactado en Trujillo y en La Libertad. En el sur sí podemos hablar de indios, y se ve como distinto un cholo y un indio, mientras que en el norte no hacen mucha diferencia.
—Pero sigue teniendo una connotación peyorativa, ¿no?
—También puede ser cariñosa, por ejemplo en el trato de pareja: Cholito, cholita linda, etc. Pero socialmente, en efecto, sigue teniendo un uso peyorativo a pesar que hoy se habla de un orgullo cholo, un empresariado cholo…
—… Un presidente cholo, ¿no? Toledo se valió un poco de este discurso. ¿Cómo cree que ahora se sentirán los Apus?
—Profundamente frustrados, seguramente. Es un gobierno que en los hechos ha seguido gobernando para los mismos grupos de poder. Tiene el logro de haber conseguido buenos resultados macroeconómicos pero en términos más profundos, la situación de la población no se ha modificado.
—¿Hay un racismo también en las críticas contra el presidente?
—Yo creo que existe un sustrato racista que era previsible, es decir, el racismo está enraizado, y sólo necesita la oportunidad para que se exprese en prejuicios. Pero a eso Toledo ha añadido un importante componente de desatinos, torpezas, etc., que lo han convertido fácilmente en un personaje vulnerable.
—Algunos dicen que no lo dejaron gobernar, que Fujimori y Montesinos, por ejemplo, estuvieron siempre tras bambalinas.
—Eso podría decir Toledo, supongo. Pero creo que él ha hecho bastantes méritos para salir mal. No necesitaba que sus enemigos trabajaran contra él porque él mismo trabajaba en su contra.
—¿Qué debe ocurrir con Toledo cuando termine su mandato?
—Debe ser enjuiciado por el caso de las firmas falsas de su partido, pues creo que tiene responsabilidad. Creo que esto no debe ser negociado con otras fuerzas políticas y luego venga el borrón y cuenta nueva. Sería perjudicial para la democracia.
—Cómo ha visto el papel de los medios de comunicación.
—Primero, no puedo juzgar de la misma manera a El Comercio, Expreso y La Razón. “Los medios de comunicación” es una categoría demasiado genérica. Hay un sector alienado con Fujimori que indudablemente tiene interés en destruir el sistema democrático. Pero hay que observar que tienen margen para hacerlo, precisamente, porque hay un conjunto de errores y fracasos acumulados que dan espacio a este tipo de trabajo.
—¿Los peruanos somos fácilmente influenciables?
—Creo que eso es un mito. Si fuésemos fácilmente influenciables Fujimori no hubiese ganado el año ’90, y no se hubiese visto obligado a huir el 2000 dado que los medios estaban controlados. Si realmente fuéramos influenciables Fujimori continuaría siendo presidente del Perú.
—Qué lecciones nos deja este gobierno
—Creo que más allá de la lección particular del gobierno, viendo los últimos veinte años, lo que se constata es que en el Perú la democracia representativa está agotada. Pero lo preocupante es que las cosas no van a cambiar con una nueva elección. Nadie tiene la expectativa de que Alan García o Lourdes Flores vayan a hacer algo sustantivamente distinto. Paniagua se ha desinflado electoralmente, y creo que responde a esa misma sensación de desencanto.
—Esto ha llevado a Ud. a decir que el Perú es inviable en el mediano plazo. ¿No es esto peligroso?
—Yo no he afirmado que sea inviable en el mediano plazo. Lo que he hecho es constatar que organismos vinculados a los poderes imperiales creen eso, y he dicho que eso tiene consecuencias. Puede ser viable o inviable de acuerdo a lo que nosotros hagamos y, más allá de lo que opinen EE.UU. y sus asesores políticos o militares, el problema es es qué hacemos nosotros. Y he dicho que si el Perú desaparece como nación será principalmente por nuestra responsabilidad
—Si le dijera que Alan García puede volver a ser presidente del Perú, ¿allí su frase sí cobraría un sentido peligroso?
—Bueno, hay ciertos actos fallidos que son muy expresivos ¿no?, por ejemplo, la patada que capturó tanto la imaginación de la gente: Porque había sido pues un trabajo de maquillaje muy largo para decir me equivoqué, yo era muy joven, ya soy otro, etc., y de repente en un pequeño detalle vuelve a aparecer como es. La verdad, no creo que haya cambiado. Tampoco sería catastrofista en el sentido de si se elige a Alan García se acaba el mundo. Hay una frase de Federico Helguera, del s. XIX, que tiene mucha sabiduría. Llegó un barco con gente enferma de tifus, y había pánico porque se temía que podría desatarse una epidemia en Lima, y Helguera calmó los rumores diciendo: “En Lima hasta la peste se acojuda” (sonrisas).
—¿Qué le parece su propuesta de un frente social?
—No sé de qué habla cuando habla de frente social. Si es prometer a los empresarios que va a hacer la política de Pinochet, y al mismo tiempo prometer a los obreros una política pro obrera, definitivamente eso no es un frente social. Eso es vender cebo de culebra.
—Cómo ve las movidas de la derecha peruana.
—Por una parte ha sido muy floja en términos de no constituirse propiamente como derecha, sino más bien en apostar a los mandaderos. Es típica la actitud de los grupos de poder de apostar a los tres primeros. Se constata que pusieron plata para Fujimori, pero también pusieron plata para Alan García y para Lourdes Flores. ¿De qué se trata? Simplemente de clientelizar a los políticos. Un problema actual es que no está claro quién puede representar mejor a la derecha. La que apareció como candidata natural, Lourdes Flores, se ha despintado: una encuesta de la Católica le da 7% y creo que es su porcentaje real. Hay otros que están intentando llenar ese espacio como Rafael Belaunde, Drago Kisic, y otros tradicionales como el Opus Dei, con la figura de Rafael Rey. En tanto no haya una hegemonía la derecha está dividida, y no serán los políticos los que tendrán la iniciativa sino la derecha económica.
—¿Pedro Pablo kuczynski sería un buen cliente, digamos?
—Hasta ahora coquetea con la posibilidad, pero presiento que se le ve mejor como ministro que como presidente.
—¿Hernando de Soto?
—Bueno, él es el que más desea ser presidente. Quizá su propia ansia sea su mayor problema. Es un personaje pragmático que ha asesorado a todos los gobiernos, salvo al de Paniagua; y como Paniagua no lo contrató desde entonces odia a Paniagua. Pero estoy seguro que si en un próximo gobierno Paniagua lo contrata, seguramente sería su hincha. Es un poco el intelectual todo terreno.
—Pero las propuestas de su instituto siguen siendo interesantes, ¿no?
—Veinte años creo que es un buen tiempo para juzgar la debilidad de una propuesta y constatar que el empresariado no despega. Más del 90% de ese empresario popular del que él habla, en realidad es gente que sobrevive con oficios de auto subsistencia. Trabajan con un capital tan reducido que simplemente les alcanza para sobrevivir pero de ninguna manera para reinvertir. Eso no es capitalismo.
—Sin embargo, es todo un icono de la derecha…
—Bueno, un funcionario del BM lo decía muy bien: Antes hacíamos esas cosas con mala conciencia, ahora tenemos la justificación para hacerlas, convencidos de que estamos apostando al desarrollo.
—¿Qué tal una mujer en la presidencia? Prácticamente es la estrella en las encuestas.
—Creo que es bueno vacunarse de la ilusión. Por un tiempo hubo la ilusión de que las mujeres eran la solución para todo. Allí entraron Martha Chávez y compañía, y demostraron que también pueden ser manipuladoras, autoritarias, corruptas. Lo que quiero decir es que tanto hombres como mujeres tenemos semejantes virtudes y defectos. Yo, particularmente, si tuviera dos candidatos con iguales méritos, sin duda votaría por una mujer. Pero si me dicen que debo votar por ella simplemente por el hecho de ser mujer no lo haría.
—Por último, por qué Ud. nunca se ha animado a entrar a la política.
—Creo que cada uno va encontrando su espacio, y no creo que la política sea el mío.
—¿Le tiene miedo?
—A lo que le tengo miedo es a perder el tiempo, y siento que lo perdería estando en política. (2005)
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