ENTREVISTA A NELSON MANRIQUE

"TOLEDO DEBE SER ENJUICIADO AL FINAL DE SU MANDATO"

Lo encontramos conversando animadamente con un grupo de alumnas en su pequeña oficina de la Facultad de Ciencias Sociales de la PUCP. “Ya pues, Nelson”, le decía una con cariño, intentando convencerlo de repartir galletitas cuzqueñas en su próxima clase, al final de una exposición sobre la diversidad cultural peruana. Nelson Manrique, sociólogo e historiador, parece tener una paciencia infinita con sus alumnos, y nunca se calla nada en las entrevistas, menos cuando se trata de política. En esta, además, gesticula como un niño enfafado, sin máscaras.


—¿Cómo explicaría el Perú a un extranjero?
—Diría que se trata de un país muy diverso, geográfico, cultural, socialmente hablando. Muy complejo y al mismo tiempo muy rico. Con una crisis económica no resuelta desde hace tres décadas, que genera una permanente inestabilidad. En segundo lugar, con una profunda crisis de representación que hace que el país no encuentre una institucionalidad política que le permita funcionar consistentemente, tener metas a mediano y largo plazo, y que hace que mucho de los esfuerzos se esterilicen por falta de concertación.
—¿La idea de una nación continúa siendo una utopía? ¿Cuánto de esto encuentra su explicación en los traumas de la colonia?
—El problema es que no ha habido un intento serio de romper con el pasado. En un primero momento las élites gobernantes se sentían identificadas con el orden colonial, y no tenían mayor interés en modificas esa dinámica. Se crea una república –formal, porque es un 10% de la población que la constituye, y hay un 90% de la población indígena que no es considerada ciudadana-; entonces es una contradicción porque una república es el gobierno de todos, con participación de todos. O sea, era toda una paradoja.
—Hay frases patéticas como la de Nicolás de Piérola (citado por Ricardo Palma) que decía que “el Perú estaba conformado en su mayoría por una raza abyecta y degradada”. ¿Los cholos nunca participaron del gobierno porque no estaban preparados?
—… Sí. Bueno, esa es una carta que Ricardo Palma envía a Nicolás de Piérola después de la derrota en la batalla de San Juan. Creo que es una frase que expresa los prejuicios de un estado criollo que ignora lo que sucede en el interior, que tiene la oportunidad de ver indios sólo cuando son traídos a Lima. Ahora, la ausencia de formación en los estratos mayoritarios tiene que ver con lo que decía hace un momento: La ausencia de derechos. Hay una especie de pacto implícito de no permitir que los indios accedan a la educación para garantizar un Estado de dominación colonial interna.
—¿Indios o cholos, Dr. Manrique?
—Depende de la región, ¿no? Creo que en La Libertad, por ejemplo, pensar en indios, ehh… Se tiene la idea de que no existen. Algo ha cambiado con el descubrimiento del Señor de Sipán y todo lo que esto ha generado. En Chiclayo hay mucha gente que reclama ancestro indio, pero no sé en qué medida esto haya impactado en Trujillo y en La Libertad. En el sur sí podemos hablar de indios, y se ve como distinto un cholo y un indio, mientras que en el norte no hacen mucha diferencia.
—Pero sigue teniendo una connotación peyorativa, ¿no?
—También puede ser cariñosa, por ejemplo en el trato de pareja: Cholito, cholita linda, etc. Pero socialmente, en efecto, sigue teniendo un uso peyorativo a pesar que hoy se habla de un orgullo cholo, un empresariado cholo…
—… Un presidente cholo, ¿no? Toledo se valió un poco de este discurso. ¿Cómo cree que ahora se sentirán los Apus?
—Profundamente frustrados, seguramente. Es un gobierno que en los hechos ha seguido gobernando para los mismos grupos de poder. Tiene el logro de haber conseguido buenos resultados macroeconómicos pero en términos más profundos, la situación de la población no se ha modificado.
—¿Hay un racismo también en las críticas contra el presidente?
—Yo creo que existe un sustrato racista que era previsible, es decir, el racismo está enraizado, y sólo necesita la oportunidad para que se exprese en prejuicios. Pero a eso Toledo ha añadido un importante componente de desatinos, torpezas, etc., que lo han convertido fácilmente en un personaje vulnerable.
—Algunos dicen que no lo dejaron gobernar, que Fujimori y Montesinos, por ejemplo, estuvieron siempre tras bambalinas.
—Eso podría decir Toledo, supongo. Pero creo que él ha hecho bastantes méritos para salir mal. No necesitaba que sus enemigos trabajaran contra él porque él mismo trabajaba en su contra.
—¿Qué debe ocurrir con Toledo cuando termine su mandato?
—Debe ser enjuiciado por el caso de las firmas falsas de su partido, pues creo que tiene responsabilidad. Creo que esto no debe ser negociado con otras fuerzas políticas y luego venga el borrón y cuenta nueva. Sería perjudicial para la democracia.
—Cómo ha visto el papel de los medios de comunicación.
—Primero, no puedo juzgar de la misma manera a El Comercio, Expreso y La Razón. “Los medios de comunicación” es una categoría demasiado genérica. Hay un sector alienado con Fujimori que indudablemente tiene interés en destruir el sistema democrático. Pero hay que observar que tienen margen para hacerlo, precisamente, porque hay un conjunto de errores y fracasos acumulados que dan espacio a este tipo de trabajo.
—¿Los peruanos somos fácilmente influenciables?
—Creo que eso es un mito. Si fuésemos fácilmente influenciables Fujimori no hubiese ganado el año ’90, y no se hubiese visto obligado a huir el 2000 dado que los medios estaban controlados. Si realmente fuéramos influenciables Fujimori continuaría siendo presidente del Perú.
—Qué lecciones nos deja este gobierno
—Creo que más allá de la lección particular del gobierno, viendo los últimos veinte años, lo que se constata es que en el Perú la democracia representativa está agotada. Pero lo preocupante es que las cosas no van a cambiar con una nueva elección. Nadie tiene la expectativa de que Alan García o Lourdes Flores vayan a hacer algo sustantivamente distinto. Paniagua se ha desinflado electoralmente, y creo que responde a esa misma sensación de desencanto.
—Esto ha llevado a Ud. a decir que el Perú es inviable en el mediano plazo. ¿No es esto peligroso?
—Yo no he afirmado que sea inviable en el mediano plazo. Lo que he hecho es constatar que organismos vinculados a los poderes imperiales creen eso, y he dicho que eso tiene consecuencias. Puede ser viable o inviable de acuerdo a lo que nosotros hagamos y, más allá de lo que opinen EE.UU. y sus asesores políticos o militares, el problema es es qué hacemos nosotros. Y he dicho que si el Perú desaparece como nación será principalmente por nuestra responsabilidad
—Si le dijera que Alan García puede volver a ser presidente del Perú, ¿allí su frase sí cobraría un sentido peligroso?
—Bueno, hay ciertos actos fallidos que son muy expresivos ¿no?, por ejemplo, la patada que capturó tanto la imaginación de la gente: Porque había sido pues un trabajo de maquillaje muy largo para decir me equivoqué, yo era muy joven, ya soy otro, etc., y de repente en un pequeño detalle vuelve a aparecer como es. La verdad, no creo que haya cambiado. Tampoco sería catastrofista en el sentido de si se elige a Alan García se acaba el mundo. Hay una frase de Federico Helguera, del s. XIX, que tiene mucha sabiduría. Llegó un barco con gente enferma de tifus, y había pánico porque se temía que podría desatarse una epidemia en Lima, y Helguera calmó los rumores diciendo: “En Lima hasta la peste se acojuda” (sonrisas).
—¿Qué le parece su propuesta de un frente social?
—No sé de qué habla cuando habla de frente social. Si es prometer a los empresarios que va a hacer la política de Pinochet, y al mismo tiempo prometer a los obreros una política pro obrera, definitivamente eso no es un frente social. Eso es vender cebo de culebra.
—Cómo ve las movidas de la derecha peruana.
—Por una parte ha sido muy floja en términos de no constituirse propiamente como derecha, sino más bien en apostar a los mandaderos. Es típica la actitud de los grupos de poder de apostar a los tres primeros. Se constata que pusieron plata para Fujimori, pero también pusieron plata para Alan García y para Lourdes Flores. ¿De qué se trata? Simplemente de clientelizar a los políticos. Un problema actual es que no está claro quién puede representar mejor a la derecha. La que apareció como candidata natural, Lourdes Flores, se ha despintado: una encuesta de la Católica le da 7% y creo que es su porcentaje real. Hay otros que están intentando llenar ese espacio como Rafael Belaunde, Drago Kisic, y otros tradicionales como el Opus Dei, con la figura de Rafael Rey. En tanto no haya una hegemonía la derecha está dividida, y no serán los políticos los que tendrán la iniciativa sino la derecha económica.
—¿Pedro Pablo kuczynski sería un buen cliente, digamos?
—Hasta ahora coquetea con la posibilidad, pero presiento que se le ve mejor como ministro que como presidente.
—¿Hernando de Soto?
—Bueno, él es el que más desea ser presidente. Quizá su propia ansia sea su mayor problema. Es un personaje pragmático que ha asesorado a todos los gobiernos, salvo al de Paniagua; y como Paniagua no lo contrató desde entonces odia a Paniagua. Pero estoy seguro que si en un próximo gobierno Paniagua lo contrata, seguramente sería su hincha. Es un poco el intelectual todo terreno.
—Pero las propuestas de su instituto siguen siendo interesantes, ¿no?
—Veinte años creo que es un buen tiempo para juzgar la debilidad de una propuesta y constatar que el empresariado no despega. Más del 90% de ese empresario popular del que él habla, en realidad es gente que sobrevive con oficios de auto subsistencia. Trabajan con un capital tan reducido que simplemente les alcanza para sobrevivir pero de ninguna manera para reinvertir. Eso no es capitalismo.
—Sin embargo, es todo un icono de la derecha…
—Bueno, un funcionario del BM lo decía muy bien: Antes hacíamos esas cosas con mala conciencia, ahora tenemos la justificación para hacerlas, convencidos de que estamos apostando al desarrollo.
—¿Qué tal una mujer en la presidencia? Prácticamente es la estrella en las encuestas.
—Creo que es bueno vacunarse de la ilusión. Por un tiempo hubo la ilusión de que las mujeres eran la solución para todo. Allí entraron Martha Chávez y compañía, y demostraron que también pueden ser manipuladoras, autoritarias, corruptas. Lo que quiero decir es que tanto hombres como mujeres tenemos semejantes virtudes y defectos. Yo, particularmente, si tuviera dos candidatos con iguales méritos, sin duda votaría por una mujer. Pero si me dicen que debo votar por ella simplemente por el hecho de ser mujer no lo haría.
—Por último, por qué Ud. nunca se ha animado a entrar a la política.
—Creo que cada uno va encontrando su espacio, y no creo que la política sea el mío.
—¿Le tiene miedo?
—A lo que le tengo miedo es a perder el tiempo, y siento que lo perdería estando en política. (2005)

ENTREVISTA A RAÚL FERRERO

"SIEMPRE ME VAN A ENCONTRAR DEL LADO DE LA CONSTITUCIÓN"

Se inicia en la docencia dictando cursos de Acto Jurídico, Reales y Obligaciones. El año ’75, a sugerencia –según reconoce- de Javier Pérez de Cuellar, se le ofrece un trabajo en la Comisión de Derechos Humanos (hoy Alto Comisionado) en Naciones Unidas, a partir del cual comienza a interesarse profundamente por los temas del Derecho Constitucional. A su regreso de Ginebra, su tiempo lo divide entre la enseñanza casi exclusiva de esta materia, y la producción de libros que recogen sus ensayos e intervenciones. Su ingreso a la política se da el año ’90, llegando a ser Senador de la República, en las filas del movimiento de Mario Vargas Llosa. En esta entrevista, el Dr. Raúl Ferrero Costa, de familia de juristas y con más de uno trabajando para este Gobierno (él mismo es voceado habitualmente para diversos cargos públicos), repasa sus años de enseñanza, su experiencia parlamentaria –truncada por el autogolpe del ’92-, y sus posiciones frente a algunos temas políticos que se debaten en el país.


—Son más de treinta años en la docencia, Dr. Ferrero. ¿Algún recuerdo especial de sus primeras clases?
—Bueno, yo comencé enseñando de noche en San Marcos, y la primera promoción que me tocó enseñar tenía como 600 alumnos: se hacían llamar la “la mancha de los 600”. Era un grupo muy radicalizado pues los grupos de izquierda eran muy poderosos; y sin embargo, con esta promoción tuvimos una relación tan estrecha que después, cuando terminaron, me hicieron su padrino. Fue una experiencia linda pero también difícil porque para conocer a los alumnos les tomaba examen oral y, Ud. comprenderá, me faltaban horas para terminar. Fue una buena experiencia y un buen inicio.
—¿Es verdad que Ud. alguna vez ha plagiado un libro?
—Nunca, nunca, eso es absolutamente falso.
—Me dieron una información según la cual César Hildebrandt en uno de sus programas…
—No, yo le digo una cosa, en todos mis libros, que son muchos, Ud. puede leerlos, verlos… lo que yo creo es que más bien en la labor académica uno debe ser muy riguroso con las citas, y si alguna vez no hay una cita bien puesta en algún artículo, se debe rectificar en el siguiente pues lo que vale en el trabajo académico es la investigación que se hace, y sobretodo el esfuerzo de dar a los alumnos lo mejor de nuestras enseñanzas para que ellos aprendan a pensar.
—Bien, qué sabor le dejaron sus dos años de trabajo en el Congreso.
—Me sirvió de mucho para aprender de cerca cómo es que se hacen las leyes, y segundo, compartir con mis colegas del Senado no solamente experiencias políticas, sino también la defensa del sistema democrático, cuando asume la presidencia Alberto Fujimori y era visible que a él le incomodaban los organismos de balance de poder. Como fue elegido con una bancada pequeña en primera vuelta, se trabajó mucho en el Congreso para armar una oposición constructiva, y tan constructiva fue, que se le dio las presidencias de las Cámaras de Diputados y Senadores en el primer año, para que se consolidara más el gobierno y el sistema democrático; y el segundo año, la oposición nombró a un presidente de la oposición para que coordinara bien con el Gobierno, sin embargo esto no fue bien entendido por el Presidente Fujimori, y vino el autogolpe.
—Un autogolpe que sin embargo tuvo un respaldo popular bastante importante ¿no? ¿Cómo lo explica?
—Primero, la prensa era muy crítica con el trabajo parlamentario como lo es ahora… Ehh, bueno hoy en día lo es mucho más, claro, pero ese Congreso, en términos generales, era de muy buen nivel, donde se debatía alturadamente, se hacía mucho trabajo de comisiones, por ejemplo, yo recuerdo la Comisión de Justicia, donde nos reuníamos y debatíamos proyectos muy importantes. Era un trabajo sumamente provechoso…
—Pero esa no era la percepción de la ciudadanía, además estaba el Poder Judicial que…
—Sí, el problema del Poder Judicial era más agudo. Se quería un reforma radical del PJ. Había muchas críticas en esa época al Tribunal de Garantías Constitucionales, había insatisfacción por sus últimas resoluciones, en fin; pero, principalmente, y en esto no éramos conscientes del todo en el Congreso de la República, lo que se estaba dando era una participación muy clara del SIN en el manejo del Gobierno y en la influencia sobre Fujimori. En realidad, el autogolpe del 05 de abril es organizado desde el SIN. Nosotros, más preocupados en la labor democrática, no percibimos esto, y la verdad es que el golpe nos sorprendió a todos.
—Pese a todo, y mirando el retrovisor, qué rescataría del gobierno de Fujimori.
—Lo bueno es que puso orden. Logro que el aparato público pudiera organizarse operativamente con mayor eficiencia. Y ocurre, como con todos los gobiernos autocráticos, que los primeros dos o tres años la población lo que quieres es ver orden, y en ese orden es que se va volviendo más autocrático, y llega un momento en que los gobernantes se sienten dueños del país; entonces, vienen los atropellos, los abusos, tal como ocurrió a partir de la primera reelección el año ’95.
—Hablando del gobierno de Toledo, a la mitad de su Gobierno yace casi borrado del mapa.
—Bueno es que ha habido una acumulación de expectativas muy grandes. Después de la salida de un gobierno autocrático tan cerrado como el de Fujimori, tras el breve periodo del Dr. Paniagua, cuando asume Toledo las expectativas son tan grandes que el Gobierno no supo canalizar, y –creo que éste es el primer defecto del Presidente- Toledo trató de gobernar únicamente con sus propias fuerzas. En una reapertura democrática debió pensarse en organizar un Gobierno más amplio. Esto ha permitido que se engrandezca un oposición que no han entendido que su rol es criticar con propuestas, y esto ha generado un sensación de desgobierno como las que tenemos hasta ahora, y al Presidente Toledo le ha faltado liderazgo para conducir un nave en aguas tormentosas y agitadas.
—¿No cree Ud. que sería mejor que deje el poder, como muchos reclaman, dado que supone un riesgo demasiado alto para la democracia?
—Pero constitucionalmente es difícil. Mire, cómo es que deja el Gobierno por causal de vacancia, si las causales que dicta la Constitución son muy específicas, y no hay ninguna causal de vacancia, ninguna, hasta ahora.
—Este apoyo que le da a Toledo en los círculos académicos, no es por qué tiene algunos miembros de su familia trabajando para este Gobierno.
—(Risas). Bueno, Ud. sabrá que somos una familia muy unida pero no necesariamente todos pensamos igual. Yo tengo algunos primos hermanos colaborando con el Presidente Toledo, pero en mi caso personal mantengo mi independencia, y más allá de defender el sistema democrático y los principios del Estado de Derecho, no tengo ningún compromiso con el Gobierno ni quiero tenerlo. Lo que sí defiendo es el régimen constitucional, pero… (Risas) el hecho de tener familiares en el Gobierno no hace que yo esté con el Gobierno.
—Permítame esta pregunta: Qué opina Ud. de aquellas voces que dicen que el Perú, desde su época republicana, viene siendo gobernado por un grupo de familias, por una oligarquía…
—Esa es la misma acusación que se hace en Colombia, ¿no?, de que finalmente los mismos apellidos circulan en distintos Gobiernos. Es una crítica también en Costa Rica, en Chile… Ehh, eso es bueno y malo. Es bueno que existan familias cercanas a la cosa pública, pero lo importante para una democracia es que exista renovación. Tienen que renovarse las generaciones en el quehacer público, y si bien hay un grupo de familias que tienen interés en colaborar con algunos Gobiernos, lo importante es que lo hagan si el Gobierno se ajusta a los propios principios que cada uno defiende.
—¿No es Ud. oligarca?
—Nunca lo he sido… (Risas).
—Volviendo al tema Dr. Ferrero, se ha sugerido que Toledo siga el camino…
—Perdón perdón, yo no creo en la oligarquía, no creo en la oligarquía. Lo que creo es que más bien todo Gobierno debe buscar a la gente que mejor puede aprovechar, de acuerdo a sus propias capacidades.
—Ok. Le decía que Toledo podría seguir el camino de Sonia Ghandi, que por tanta presión, dejó el poder a su Ministro de Economía después de unas semanas de haber asumido.
—Bueno, lo que podría hacer el Presidente Toledo es nombrar a un Consejo de Ministros integrado básicamente por independientes pero consensuado con la oposición, y lograr de esta forma acuerdos que permitan una mayor sostenibilidad del Gobierno, porque si sigue con esa aceptación tan baja y no hay un verdadero cambio, el riesgo es que el sistema democrático peligre. Forzar una renuncia del Presidente, o un paso al costado como lo planteó El Comercio implica que el Presidente deje que su Presidente del Consejo de Ministros ejerza más funciones y que él se mantenga como Jefe de Estado pero sin estar tan metido en el día a día…
—Lo cual sería pedirle demasiado considerando que no ha ocurrido a estas alturas de su mandato.
—No creo que sea pedirle demasiado sino que sea realista pues con una aceptación tan baja, lo natural es que integre a sectores de la oposición para ejecutar las políticas del Gobierno, y de esta forma se sostenga mejor la democracia.
—¿Qué le parece una Asamblea Constituyente?
—En estos momentos no sería conveniente pues ya tenemos demasiados problemas, pero creo que no debe descartarse que el próximo Congreso tenga facultades constituyentes a partir del 2006, o que se pueda pensar en una Constitución en el último año de Gobierno, cuando ya no haya riesgos de golpes de Estado. Tal vez al final, pero ahora crearía más confusión e inestabilidad.
—Supongamos que llegamos sin traumatismos al 2006. Paniagua, Lourdes Flores o García. ¿Por quién votaría Ud?
—Bueno es adelantarse mucho, ¿no? Yo tengo amistad con los tres. Con el Dr. Paniagua; mi excelente relación con Lourdes Flores; con Alan García hay una relación muy cordial, pero creo que… (Piensa) el 2006 nos puede deparar algunas sorpresas.
—¿Aceptaría Ud. integrar alguna de las planchas si alguno de sus buenos amigos se lo propone? ¿Eso también podría ser una sorpresa, no?
—No tengo interés, no está en mis planes integrar planchas presidenciales. Ud. siempre me va a encontrar del lado de la defensa del sistema democrático y la defensa de la Constitución. (2004)